Marc Frings (Generalsekretär des Zentralkomitees der deutschen Katholiken, ZdK, und Mitglied der Katholikentagsleitung): Herzlich willkommen zu "Frings fragt", heute mit Dr. Bénédicte Savoy. Sie ist Kunsthistorikerin an der TU Berlin. Ich möchte mit ihr über Kolonialismus sprechen und über das Zurückgeben, aber auch über kirchliche Verantwortung, im Zusammenhang des 103. Deutschen Katholikentags, der Ende Mai in Erfurt stattfinden wird. Schön, dass Sie bei uns sind!
Prof. Dr. Bénédicte Savoy (Professorin für Kunstegeschichte an der Technischen Universität Berlin): Guten Tag.
Frings: In Deutschland sind Sie vor allem nach 2017 bekannt geworden, als Präsident Emmanuel Macron eine Rede in Ouagadougou gehalten hat. Darin hat er angekündigt, Frankreich werde geraubte Kulturgüter in einem größeren Umfang restituieren. Sie haben gemeinsam mit Ihrem senegalesischen Kollegen Felwine Sarr eine Studie dazu vorgelegt, einen Bericht mit klaren Empfehlungen. Die Überschrift ist "Zurückgeben". Was ist seitdem passiert? Wurde restituiert?
Savoy: Es ist sehr, sehr viel passiert. Das ist so ein bisschen wie vor und nach dem Mauerfall. Es gibt also zwei geopolitisch sehr unterschiedliche Situationen, was das afrikanische Kulturgut in europäischen Museen angeht. Bis 2017/2018 gab es das Selbstverständnis: "Wir haben das." – Wie es gekommen ist und warum wir das haben und wie viel wir davon zeigen, war nicht wirklich Thema.
Nach diesem Bericht und nach der Initiative von Emmanuel Macron haben mehrere Staaten begonnen sich Fragen zu stellen: Wie sind diese Sammlungen zusammengekommen? Gerade Deutschland hat sich extrem profiliert, in einer Art Wettbewerb mit Frankreich. Dadurch ist sehr viel passiert.
Die erste große Restitution von 2,5 Tonnen Kulturgütern hat die Republik Benin erreicht. Benin ist ein kleines Land neben Nigeria, nicht zu verwechseln mit Nigeria, wo die Stadt Benin City liegt, die wiederum auch von Deutschland sehr viel zurückbekommen hat.
Wir befinden uns in einer komplett neuen Ära der Diskussion, nämlich wo klar ist, wie die Sachen zu uns kamen – zu großen Teilen durch koloniale Gewalt. Und zweitens, dass wir, alle Europäerinnen und Europäer, die Institutionen, die Lehrenden etc. eine Verantwortung haben, damit es im 21. Jahrhundert anders wird.
Frings: Lassen Sie uns über das Königreich Benin sprechen. Mich würde der Begriff "restituieren" interessieren, zurückgeben. Wie würden Sie diesen Akt beschreiben? Ist das eine Entschuldigung angesichts der Verbrechen? Dazu gehört ja auch sexualisierte Gewalt, Sklaverei, Raubbau an der Natur.
Savoy: Das ist nicht Entschuldigung, würde ich sagen. Ich formuliere das anders. Viele in Frankreich kritisieren Restitutionen als Akt der Selbstgeißelung und denken, wir brauchen das nicht. Es war eine historische Zeit. Natürlich sind wir anders, aber wir müssen uns dafür nicht rechtfertigen. Und möglicherweise haben Sie recht.
Aus unserer Perspektive, der von mir und meinem Kollegen Fellwine Sarr, geht es mehr um eine Öffnung in die Zukunft. Wie wollen wir in Zukunft mit den Kolleginnen, Kollegen, Zivilgesellschaften in den Ländern, die so stark geplündert wurden, umgehen? Das ist wichtig. Re-stitution klingt wie etwas rückgängig machen, man geht zurück, und das stimmt. Man macht ein Verbrechen wieder gut, in gewisser Hinsicht. Aber andererseits wirft uns das auch in die Resurrection [die Auferstehung], wenn man so will, also in die Zukunft.
Frings: Aber Sie sagen selber, dass es immer auch die andere Seite braucht. Für wen ist das ein schwierigerer Akt? Wir haben auf der einen Seite den globalen Norden, der – vereinfacht dargestellt – entscheidet: Wir wollen Dinge zurückgeben. Aber der globale Süden muss es auch annehmen wollen. Beide müssen ihre Vergangenheit anfassen und über ihre Erinnerungskultur sprechen.
Savoy: Es hat sehr viel mit der Bereitschaft zu tun, zusammen zu arbeiten. Die Art von Arbeit, die wir in Europa – ich will fast sagen – durchkneten, denn es ist harte Arbeit, gibt es auf der anderen Seite genauso. Auch der Begriff des Zurückgebens passt in die andere Richtung nicht. Für uns ist es zurückgeben, "restituer". Aber aus der Perspektive des Senegal, des Benin, von Nigeria etc. ist es das Zurücknehmen. Zurücknehmen braucht auch Energie.
Zweitens darf man nie vergessen, dass die Initiative zurückzufordern auf der afrikanischen Seite war. Im Moment der Unabhängigkeit, als sich diese Länder in den 60er Jahren von den kolonialen Herrscherinnen und Herrschern befreit haben, kam sofort die Forderung, sich mit der eigenen Kultur zu reconnecten. Das war sehr wichtig.
Das ist dann bis zu den Achtzigern in vielen afrikanischen Ländern sehr intensiv betrieben worden. Und dann haben wir es vergessen. Wir oder manche in Europa haben in den Achtzigern dafür gesorgt, dass es komplett vergessen gemacht wird. Jetzt taucht die Idee wieder auf, als ob es eine europäische Initiative wäre, aber das ist nicht so.
Frings: Macron war zu Beginn seiner ersten Amtszeit ein sehr junger Staatspräsident. Hat es auch etwas damit zu tun, dass jetzt, im Norden wie im Süden, eine globale Elite übernimmt, die unbefangener auf die Verbrechen des Kolonialismus schaut und weniger versucht zu bewahren?
Savoy: Das spielt sicherlich eine Rolle. Es gibt einen generationellen Konsens junger Leute in Afrika. Was heißt in Afrika? Es sind 56 sehr unterschiedliche Länder. Aber sagen wir, junge Leute in Cotonou, der Hauptstadt der Republik Benin, sind sehr nah an den jungen Menschen in Berlin dran. Sie denken gleich über das Thema, während die Älteren, sowohl dort als auch hier, anders darüber denken. Es gibt auf jeden Fall einen Generationseffekt.
Aber ich würde nicht sagen, dass die aktuellen jungen Generation weniger bewahren wollen. Sie wollen mehr kulturelle Gerechtigkeit, also Cultural Justice. Das hängt zusammen – und deswegen ist das Wort Restitution viel mehr als nur das Zurückgeben von Dingen von A nach B – mit antirassistischen Bewegungen, mit dem Schockiertsein von Morden an schwarzen Menschen etc. Obwohl so viel dahinter steckt, spielt es sich nur im Museum ab, wo man eigentlich über schöne Sachen spricht, was das Ganze irgendwie einfacher macht.
Frings: Deutschland oder das Deutsche Reich war zur Hochzeit des Kolonialismus die drittgrößte Kolonialmacht in Afrika. Das ist nicht großer Gegenstand des Schulunterrichts oder wird vielleicht langsam mehr dazu. 1884 fand in Berlin die Kongokonferenz statt, die Afrika aufgeteilt hat. Was macht die Bundesregierung, was macht die deutsche Gesellschaft in Restitutionsdebatten anders als andere ehemalige Kolonialmächte?
Savoy: Aus meiner Perspektive – ich komme aus Frankreich, aber ich lebe seit 30 Jahren in Berlin, bin also hybridisiert – würde ich sagen, was die Deutschen sehr, sehr gut machen – und die ganze Welt weiß das – ist, gute Werkzeuge zu haben, um unangenehme, schreckliche oder unerträgliche Momente der Vergangenheit anzupacken; also sehr traumatische Momente wie die Shoah in Deutschland wirklich aufzuarbeiten. Das kann nicht jeder Staat.
In Frankreich zum Beispiel, aber auch in Belgien, Portugal oder in Großbritannien spricht man nicht so leicht über die kolonialen Verbrechen. Das heißt, hier ist Deutschland sehr stark. Wenn ich Deutschland sage, spreche ich von Institutionen, der Zivilgesellschaft, NGOs, allen zusammen. Die Medien haben das Thema in den letzten fünf, sechs Jahren sehr prominent gemacht und ich würde sagen, fast jeder Mensch heute weiß tatsächlich, dass Deutschland eine große Kolonialmacht war, was vor fünf, sechs, sieben Jahren nicht so präsent war.
Was die anderen machen, ist anders, das ist auch interessant. Die Traumata liegen anders, aber auch die Präsenz der Menschen ist eine andere. Wenn Sie nach Paris oder London gehen, ist die Stadt voller Menschen aus Afrika. Das sind fast afrikanische Hauptstädte, was in Berlin nicht der Fall ist. Dadurch hat man das Gefühl, anders vorsichtig sein zu müssen. Es ist komplizierter und jeder Staat händelt das, wie er es kann.
Frings: Lassen Sie uns über das Mitmachen reden. Sie schauen natürlich vor allem auf die Rechtsnachfolger, nämlich Staaten und Regierungen, die heute das aufarbeiten müssen, was Kolonialmächte und kolonialisierte Völker erlitten oder verursacht haben. Aber es gibt auch andere Akteure. Es gibt die Wirtschaft, es gibt die Militärs, Privatsammlungen sind auch noch einmal ein riesiges Kapitel in Ihrer Forschung. Aber es gibt eben auch die Kirche, die Missionsorden. Wie bewerten Sie die Übernahme von Verantwortung kirchlicher Akteure im Kontext von Kolonialverbrechen?
Savoy: Meine Erfahrung ist, dass in den letzten vier, fünf, sechs Jahren sehr viel Offenheit bei dem Thema zu spüren ist, sowohl bei der evangelischen Kirche als auch bei der katholischen Kirche. Es gibt immer mehr die Bereitschaft, erstens überhaupt über das Thema zu sprechen, dass Missionssammlungen große Sammlungen waren, dass Missionare manchmal Hand in Hand mit Museen gearbeitet haben, dass nicht wenige auch Geld damit gemacht haben.
Sie haben der lokalen Bevölkerungen erklärt, wie nehmen euch das weg und wir geben euch andere materielle Beweise des Glaubens, wenn wir euch bekehrt haben. Und anstatt die traditionellen rituellen Objekte zu zerstören, wie versprochen, haben sie sie verkauft. Die Schweiz, die keine Kolonialmacht ist, ist voller Sammlungen, die durch Missionare zustande gekommen sind. Die Kirchen gehen machen Fortschritte, die allerdings auch notwendig sind. Es geht gar nicht anders. Es ist ganz bestimmt besser mitzugehen als sich dagegen zu sperren.
Frings: Vielen Dank, Prof. Dr. Savoy. Gerade das Letzte war noch einmal ein Appetitanreger für den 103. Deutschen Katholikentag vom 29. Mai bis zum 2. Juni. Mit Judit Alema, Marianne Pötter-Jantzen und Jürgen Zimmerer werden Sie auf einem Podium sitzen und genau diese kirchliche Dimension von Kolonialverantwortung noch mal angehen. Vielen Dank für das Gespräch und wir sehen uns in Erfurt!
Katholikentage
Deutsche Katholikentage sind Treffen, bei denen sich die Kirche mit ihren Verbänden und Institutionen über mehrere Tage der Öffentlichkeit präsentiert. Sie finden in der Regel alle zwei Jahre in wechselnden Städten statt.
Bei Katholikentagen diskutieren zehntausende Christen über kirchliche und gesellschaftspolitische Themen und feiern Gottesdienste. Veranstalter ist das Zentralkomitee der deutschen Katholiken (ZdK); Gastgeber ist die jeweilige Diözese des Austragungsortes.
