Rituelle Beschneiderin zum Kölner Urteil

domradio.de: Vielen ist die religiöse Beschneidung bei Jungen nicht vertraut - inwiefern gehört sie bei Ihnen zur Religion dazu?

Dr. Antje Deusel: Das ist eine conditio sine qua non - man kann es nicht ganz genau vergleichen, nicht sagen, es sei exakt identisch: Aber überlegen Sie einmal, warum lassen Christen ihre Kinder taufen? Warum tun sie das nicht erst, wenn ihre Kinder 14 sind? Es ist eine Einführung in die Religion und natürlich ist es auch so, dass jeder Nichtbeschnittene am Gottesdienst teilnehmen kann, er wird aber nicht zur Thora aufgerufen. Jeder Ungetaufte kann natürlich auch am Gottesdienst in der christlichen Kirche teilnehmen, aber wie ist es, wenn er kirchlich heiraten will oder wenn er oder sie seine bzw. ihre eigenen Kinder taufen lassen will? Da sehen wir das Äquivalent. Denn Beschneidung ist wie Taufe der Eintritt in die Religion, in die Religionsgemeinschaft.



domradio.de: Sie selber sind rituelle Beschneiderin - wie geht so eine rituelle Beschneidung vor sich?

Dr. Deusel: Es ist ein medizinischer Eingriff, eigentlich wie eine Operation. Er erfolgt auch genauso steril. Es wird nach vorheriger leichter Betäubung mit einer Salbe die Vorhaut mit einem Schnitt entfernt, das Kind ist an dieser Stelle zur Zeit des Eingriffs unempfindlich. Das geschieht sehr, sehr vorsichtig, damit nichts verletzt wird. Dann wird die Resthaut nach hinten geschoben und verbunden. Das war’s.



domradio.de: Das machen Sie ja mit Kindern im Alter von 8 Tagen. Ich entnehme Ihren Worten, dass es kein Problem ist, dass Frauen diesen Eingriff vornehmen.

Dr. Deusel: Nein, noch nicht einmal im orthodoxen Judentum. Auch in der Geschichte des Judentums war es nicht immer so, dass Frauen davon ausgeschlossen waren.



domradio.de: Kritiker bezweifeln den gesundheitlichen Vorteil einer Beschneidung: Sehen Sie das anders?

Dr. Deusel: Ich erzähle Ihnen als Urologin etwas von hochfieberhaften Harnwegsinfekten bei den kleinen Jungen, von eitrigen Vorhaut- und Eichelentzündungen, von narbigen Verwachsungen, von späteren Problemen beim Geschlechtsverkehr, von Durchblutungsstörungen bei den Paraphimosen, vom Peniskarzinom beim Mann, von Gebärmutterhalskrebs bei der Frau …



domradio.de: Aber wie oft passiert denn das, wie oft haben den unbeschnittene Jungen bzw. Männer solche Probleme?

Dr. Deusel: Die Probleme sind nicht selten. Und wenn man dann erzählt bekommt: Ja, aber die Hygiene ist ja hierzulande so weit fortgeschritten, dass eine Beschneidung bei ausreichender Hygiene überflüssig ist, ist das nur zum Teil richtig, Phimose kann man nicht mit Hygiene beseitigen, auch nicht die Paraphimose. Aber vieles andere könnte man mildern oder teilweise wirklich vermeiden, nur ist diese Hygiene wenn überhaupt nur theoretisch fortgeschritten. Als Urologin sehe ich also fast täglich Zustände, wo man sagen muss, das wäre bei einer rechtzeitigen Beschneidung nicht passiert.



domradio.de: Eine schnelle Rechtssicherheit wolle die Bundesregierung nun schaffen, verlautete heute aus dem Kanzleramt. Einstweilen ruft die orthodoxe Rabbinerkonferenz die jüdischen Beschneider und Eltern in Deutschland dazu auf, sich dem Gerichtsurteil zu widersetzen und weiter die Jungs am 8. Tag zu beschneiden. Empfehlen Sie das auch?

Dr. Deusel: Sagen wir mal so: Das Kölner Urteil gilt, wenn ich das richtig verstanden habe, für Köln und für diesen einen Fall. Ich bin jetzt nicht Juristin genug, um das übersehen zu können. Da empfehle ich den Leuten schon, dass sie eventuell noch einen zweiten Rat einholen. Von meiner Seite als Ärztin her ist es momentan schwierig, das zu machen, aber es gibt auch Beschneider, die jetzt keine Urologen sind, die auch nicht unbedingt Ärzte sind, die das aber trotzdem problem- und komplikationslos durchführen können.



domradio.de: Was sagen Sie denn überhaupt zu diesem Urteil? Es ist ja so, dass "jüdisches und […] muslimisches religiöses Leben in Deutschland" gewollt ist, so Regierungssprecher Steffen Seibert am Freitag in Berlin. Und dieses Urteil wird ja nun oft als eine Art "Rausdrängen" der jüdischen Religionsauslebung gesehen.

Dr. Deusel: Naja, es ist schon so, dass es bestimmte Dinge in verschiedenen Religionen gibt, die sind einfach unveräußerlich. Wenn man sagt: Ja, aber, das könntet Ihr doch ganz anders machen, da macht ihr doch so kleine Stichlein oder ähnliche Kniffe, dann ist doch alles gut, dann gibt es keine Verstümmelung. Das ist aber nicht der Sinn der Sache. Das ist ein Ritual und das Wesen eines Rituals ist es, dass es in der gleichen Weise wie vorgeschrieben durchgeführt wird, sonst ist es kein Ritual.



Und diese ganze Diskussion ist ja auch gar nicht so furchtbar neu: Wir haben im vorletzten Jahrhundert eine Diskussion mit Leopold Zunz - das war der Begründer der Wissenschaft vom Judentum - vorliegen, und da sagt er, das eigentliche Gebot sei ja nicht das Beschneiden, sondern das Beschnitten-Sein. Das heißt, das Kind ist dafür verantwortlich; das bedeutet auch, der Vater oder die Eltern sind verantwortlich dafür, dass das Kind beschnitten wird. Unterbleibt das, und das ist auch schon im Talmud genannt, da brauchen wir den Zunz nicht dazu, dann wird das Kind ab einem bestimmten Alter, nämlich mit 13 Jahren, selbst dafür verantwortlich.



domradio.de: Also das kann sich dann zu einer nachträglichen Beschneidung entscheiden?

Dr. Deusel: Ja, und falls nicht, scheidet es aus bestimmten Dingen des Judentums aus. Und die Kinder wollen ja dazugehören. Es wird ja manchmal so hingestellt, als wollten die Kinder auf gar keinen Fall dazugehören. Darum geht’s ja gar nicht, also auch die Beschneidung im Kindesalter verhindert ja nicht, dass jemand später aus dieser Religion austreten kann. Das kann er ja jederzeit tun.  



domradio.de: Was ist der Unterschied, ob man Jungen am achten Tag wie im Judentum üblich beschneidet oder im Alter von fünf, sechs Jahren, wie es bei den Muslimen eher gängige Praxis ist?

Dr. Deusel: Ein 5-6-jähriger hat viel mehr Angst, empfindet das viel bewusster, nimmt auch Schmerzen viel bewusster wahr. Das ist wie mit dem Impfen. Man hat festgestellt, dass die Übertragung von diesen Viren, die bei der Frau Gebärmutterhalskrebs verursachen und noch verschieden andere Krebsarten im Genitalbereich, bei Partnerinnen von beschnittenen Männern signifikant niedriger liegt. Und nochmal signifikant niedriger bei denen, die im Säuglingsalter beschnitten wurden.



Das Interview führte Uta Vorbrodt.



Hintergrund

Der Zentralrat der Juden appelliert an die Bundesregierung, die angekündigte Rechtssicherheit für religiöse Beschneidungen rasch umzusetzen. Dass die Bundesregierung eine Klarstellung offiziell zugesagt habe, "ist ein wichtiges und positives Signal, das wir würdigen", sagte Zentralrats-Präsident Dieter Graumann der "Passauer Neuen Presse" vom Samstag. Nun müssten aber auch schnelle Taten folgen. Auch die Bundesärztekammer forderte zügiges Handeln der Politik. Bundesgesundheitsminister Daniel Bahr

(FDP) will prüfen, ob sich eine Legalisierung religiöser Beschneidungen im Patientenrecht verankern lässt.



Das Kölner Landgericht hatte die Beschneidung eines muslimischen Jungen als Körperverletzung gewertet. Dies war bei Vertretern von Juden und Muslimen, aber auch bei den Kirchen auf scharfe Kritik gestoßen. Am Freitag hatte die Bundesregierung angekündigt eine gesetzliche Regelung zu schaffen, um den religiösen Ritus weiter zu ermöglichen.



Graumann erklärte, nach dem Urteil des Kölner Landgerichts herrsche große Verunsicherung: "Sie verbindet sich mit der Frage, ob jüdisches Leben in Deutschland weiter möglich sein wird."



Er hoffe jetzt auf eine breite, parteiübergreifende Mehrheit für das Gesetz im Bundestag, sagte der Zentralrats-Vorsitzende. "Die Grünen haben sich schon sehr früh positioniert. Die SPD hat sich gerade auch sehr positiv geäußert. Das schätzen wir sehr." Nur die Linke habe zum umstrittenen Urteil des Kölner Landgerichts noch nicht Stellung bezogen. Die Partei habe offenbar die "totale Sprachlosigkeit befallen", kritisierte Graumann.



Der Präsident der Bundesärztekammer, Frank Ulrich Montgomery, erklärte, durch das Urteil liefen Mediziner Gefahr, strafrechtlich belangt zu werden, wenn sie Beschneidungen vornehmen. "Deshalb begrüßen wir, dass sich die Politik der Sache annimmt, damit diese Kinder nicht irgendwelchen Barbieren oder angelernten Hilfskräften unter die Hände fallen", sagte Montgomery dem "Tagesspiegel" (Sonntagsausgabe).



Ob rituelle Beschneidungen über das Patientenrechtegesetz geregelt werden können, ließ Montgomery offen. Das müssten Juristen beurteilen, sagte er. "Aber wenn man die Sache auf diese Weise rechtsfest machen könnte, würden wir uns nicht dagegen sträuben."



Gesundheitsminister Bahr sagte der "Welt" (Samstagsausgabe): "Wir werden diskutieren, ob das im Patientenrecht geregelt werden kann." Man müsse aber abwarten, ob dieser Weg rechtlich gangbar sei. Er gehe davon aus, dass dazu bald Vorschläge von Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP) vorliegen. Der Minister fügte hinzu: "Für mich ist die freie Ausübung der Religion ein ganz hohes Gut." Deshalb müssten Beschneidungen bei Juden und Muslimen als Ausdruck religiöser Selbstbestimmung straffrei bleiben. (epd)