Himmelklar: Sie haben beim Online-Angebot "WDRforyou" auf humorvolle Art aufs Impfen aufmerksam gemacht. Wie geht es Ihnen persönlich an der aktuellen Stelle der Pandemie?
Isabel Schayani (deutsch-iranische Auslandsjournalistin des Westdeutschen Rundfunks): Ich denke, dass ich zu einer privilegierten Gruppe gehöre, die nicht existentiell durch die Corona-Pandemie betroffen ist. Und das ist, glaube ich, ein ziemliches Privileg. Wir konnten in der ganzen Zeit weiter berichten. Wir haben eine Zeit lang sozusagen unsere eigenen Arbeitszimmer zu Hause als kleine Studios umgebaut, weil der Bedarf an Informationen bei den Menschen, für die wir berichten - es sind ja vor allen Dingen Menschen, die neu sind in Deutschland: Syrerinnen, Iraker, vor allen Dingen Afghaninnen, Afghanen, Iraner - die wollten natürlich genauso wissen, was passiert und nicht alle sind der deutschen Sprache so mächtig, dass sie eins zu eins deutschen Nachrichten folgen können. Deswegen haben wir das dann weiter übernommen und versucht, da möglichst viele Menschen zu informieren. Aber ich würde sagen, ich persönlich bin jemand, der davon nicht existentiell betroffen ist wie andere ganze Wirtschaftszweige oder so etwas.
Himmelklar: Eine Pandemie geht über Deutschland hinaus, hat alle Menschen weltweit betroffen und ist auch an den Orten, die ganz andere grundsätzliche Probleme haben, ein Thema. Ist sie da eher ein Randthema?
Schayani: Das ist ein bisschen verschieden. Also, wir waren zum Beispiel Anfang des Jahres in Bosnien, um zu gucken, wie die Situation an der EU-Außengrenze ist. Die bosnisch-kroatische Grenze ist eine Grenze, die auch dafür bekannt ist, dass die Kroaten an der Stelle sehr robust die Menschen abwehren. Und als wir in Bosnien ankamen, gab's kein Corona mehr. Da hatte der kroatische Grenzbeamte schon gesagt: "Viel Spaß, ihr könnt Kabob essen gehen - oder Kebab wie die sagen, oder Cevapcici!" Und genauso war es auch. Wir fuhren über die Grenze, da war dann nichts mehr, obwohl das Land natürlich genauso betroffen ist.
Wir sind nach Griechenland gefahren, in diesem Jahr zweimal. Da spielt Corona eine große Rolle und hat auch vor allen Dingen für Menschen, die in der EU Schutz suchen, eine existenziell große Rolle. Weil zum Beispiel, als wir im Juli da waren, das Lager auf Lesbos so heruntergefahren wurde, dass die Leute zu dem Zeitpunkt einmal in der Woche raus durften, damit möglicherweise keine Ansteckung von ihnen ausgeht. Da war also Corona der Grund. Das war also von Land zu Land, um von diesen beiden Ländern jetzt mal zu sprechen, unterschiedlich.
Himmelklar: Ich erinnere mich an eine Berichterstattung von Ihnen von Lesbos, bei der Sie vor der Kamera stehen und sagen: "Das letzte Mal, dass wir hier waren, habe ich gesagt 'Es geht nicht schlimmer.'" Und dann haben Sie sich umgeschaut und gesagt: "Das hier ist schlimmer!" Wie ist dieses Gefühl, wenn man da vor Ort ist?
Schayani: Das war ziemlich genau vor einem Jahr, drei Tage oder vier Tage, nachdem Europas größtes Flüchtlingslager, nämlich Moria, in Brand gesteckt worden war. Und was ich damals meinte, als ich gesagt habe "Das ist schlimmer", war: Als wir im Februar da waren, war ein Lager, was für 3000 Menschen ausgelegt war, vollgestopft - muss man wirklich sagen - mit 24000. Als wir dann im Sommer kamen, war ungefähr die Hälfte der Menschen da, aber die lagen jetzt auf einmal alle auf der Straße und die lagen wirklich auf der Straße. Für uns ist das so eine Redewendung und da war es aber Wirklichkeit. Und das war schlimmer!
In Moria gab's wenigstens Essensschlangen und es gab regelmäßig was zu essen. - In dieser Zeit nach dem Feuer haben Leute da richtig Hunger und Durst gehabt. Das ist jetzt nicht so, das war zu dem Zeitpunkt auf jeden Fall so. Die Griechen haben jetzt - natürlich auch in ihrer Hilflosigkeit, weil sie wissen, dass sie an der Außengrenze sind - sehr viele Menschen von den Inseln aufs Festland gebracht. Und dann möchte man sagen: Okay, dann ist diese Nummer doch erst einmal gelaufen, dann hat es sich ja entspannt. Dies ist nicht der Fall, weil man auf dem Festland nicht so genau hinguckt! Da gibt es aber auch ungefähr dreißig völlig überbelegte Lager, wo die Leute auch über einen langen Zeitraum in Zelten sind. Und wenn sie überbelegt sind, heißt das, man hat auch nicht unbedingt Anspruch auf ein Essen, was es bei der Essensschlange gibt.
Der Punkt, der mich eigentlich immer am meisten interessiert und den ich am schwierigsten finde bei dem Ganzen, ist: Was wird aus den Kindern? In diesen Lagern auf dem Festland, auf die wir jetzt nicht mehr so gucken, ist es eben so, dass viele der Kinder - die haben ja dann schon die Inseln hinter sich - sehr lange nicht zur Schule gehen. Und das, obwohl sie in Europa sind.
Himmelklar: Inmitten der Pandemie - vor einem Jahr war Corona ja genauso schon Thema ...
Schayani: Das stimmt. Das war jetzt natürlich auch, wenn ich das mal etwas böse sagen darf, eine dankbare Entschuldigung. Griechische Kinder sind zum Teil auch lange Strecken nicht in die Schule gegangen und das betraf dann die Kinder in den Lagern genauso. Aber da gab es natürlich kein Lernen 'on remote' oder so etwas. Da gibt es manche Eltern, die Initiativen ergreifen oder auch andere Schüler - was ich echt beeindruckend finde und was sicherlich auch die richtige Reaktion ist: 16- oder 17-Jährige geben den Jüngeren Unterricht. Das gab es auch schon in Moria. Und das ist beeindruckend zu sehen, dass manche Leute, wenn auch nicht alle, nicht in dieser Opferrolle verharren, sondern dass sie sagen: Okay, wir nehmen das jetzt selber in die Hand ...
Aber grosso modo, wir beide, die wir jetzt miteinander sprechen - Sie als Europäerin, ich als Europäerin - wenn man sieht, dass Schulkinder hier hinkommen und eben keine Schulkinder sind, sondern Lager-Kinder, weil sie nicht in die Schule gehen können, dann ist das schon was, was sehr bedenkenswert ist, finde ich.
Himmelklar: Jetzt haben Sie von uns beiden als Europäerinnen gesprochen. Was ist für Sie Europa oder "europäisch"?
Schayani: Puh ... Europa oder europäisch war für mich immer ein großer Kompass vor allen Dingen von Werten, die ziemlich dicht an zum Beispiel der UN-Menschenrechtserklärung sind. Werte, von denen ich sagen würde, nach denen wir versuchen, unsere Kinder zu erziehen, die unsere Kinder hier in der Schule lernen. Aber ich muss mittlerweile feststellen, dass dieses Europa und die Werte, die dieses Europa im europäischen Raum zum Teil lebt, eben für die Menschen gelten, die drinnen sind, aber nicht für alle, die versuchen, hier hereinzukommen. Da gibt es mittlerweile schon zwei Gruppen und das macht das Europa-Bild von mir heute aus!
Himmelklar: Ein Raum, eine Abgrenzung, wo es wieder um die Grenzen geht, oder?
Schayani: Ja, es geht um die Grenzen und auch um die, die in der EU sind und die deutlich anders behandelt werden als jemand, der Europäer ist. Ob du drinnen bist oder draußen, macht da schon einen fetten Unterschied.
Himmelklar: Erst der fast schon ein bisschen stolze Blick ja auch hier in Deutschland zurück auf 2015 und "Wir schaffen das!". Von Jahr zu Jahr dann mehr das "Nie wieder!" und im Moment ja auch eher "Das darf sich nicht wiederholen". Ist da auch eine Resignation zu spüren?
Schayani: Das ist eigentlich interessant, dass Sie das nochmal mit 2015 ansprechen. Ich glaube, wir neigen eigentlich dazu, uns da selbst ein bisschen zu kasteien und ein bisschen klein zu machen. Das war damals europapolitisch sicherlich schwierig. Humanitär war es, glaube ich, ein sicherlich historischer Schachzug. Und ich finde die Reaktion jetzt, dass man Sorge davor hat, dass diese Situation wiederkommen kann, ziemlich normal - auch dass das jetzt kommt. Und ich finde aber, auch in 2021, es gibt immer noch auch im kirchlichen Umfeld wirklich viele Leute, die richtig viel Zeit darein investieren und versuchen, Menschen hier diese Gesellschaft zu erklären.
Das ist das, was ich dann erlebe, wenn ich Leute in Paris auf der Straße oder in Calais anspreche: Ohne diese Leute sind viele verloren und irren so ein bisschen als Dublin-Irrlichter durch Europa. Aber dieses zivilgesellschaftliche Engagement, was es immer noch gibt und was man eigentlich viel zu selten lobt und würdigt, das ist was, das zeichnet Deutschland auch aus. Also andere Länder sagen dann: Was seid ihr moralisch! Oder wir sagen das auch selber über uns. Aber dieses Moralinsaure führt ja auch dazu, dass sich wirklich viele Menschen bewegen. Das kann man einfach mal konstatieren und sagen: "Das ist super, dass das so ist." Dass das dann natürlich auch zu einer Gegenreaktion führt, dass Leute sagen: "Ja, ist ja schön, was ihr da macht, aber das wollen wir nicht", finde ich in einer Gesellschaft wie unserer auch relativ normal.
Himmelklar: Sie haben die Kirche gerade in dem Zusammenhang schon genannt. Sehen Sie die Aufgabe bei Christinnen, Christen, gläubigen Menschen, bei den Kirchen?
Schayani: Menschen zu leiten oder zu führen oder zu betreuen, die neu sind hier? ...
Himmelklar: Genau, ja.
Schayani: Ja, ich meine, - ich bin nicht so bibelfest, ich bin kein Christ, ich bin Bahai - aber wenn man sich die großen Geschichten, die großen Menschheitsgeschichten in den heiligen Büchern anguckt, sei es jetzt die Bibel oder sei es der Koran oder sei es das Alte Testament, dann geht es ja ständig um Menschen, die ihre Heimat verlassen müssen und woanders ankommen und fremd sind. Diese Ur-Not ist ja auch im Christentum ganz, ganz tief in der christlichen DNA. Und andersherum kann ich mir gar nicht anders erklären, dass sich so viele Christen und Christinnen da engagieren, wenn es diese Geschichten nicht gäbe. Ich glaube, das muss ein ganz starker Motor sein.
Himmelklar: Und gleichzeitig spielt aber auch Geld eine große Rolle in der Politik - ob man jetzt die Europapolitik nimmt oder darüber hinaus - mit anderen Ländern wie der Türkei wird ein Pakt geschlossen. Sind das inzwischen alles gescheiterte Versuche?
Schayani: Nein, ich glaube nicht, dass Geld das Problem ist. Also, sag ich jetzt als Außenstehende. Ich bin jetzt nicht bei irgendwelchen Verhandlungen dabei. Ich glaube einfach, der EU-Türkei-Deal im März 2016, auf den man sich geeinigt hat, auf den Sie jetzt gerade angesprochen haben, der zeigt uns jetzt, fünf Jahre später, dass es total komplex ist und dass es dann nicht die einfache Lösung gibt. Und wenn die politischen Konstellationen komplexer werden, dann benutzen einzelne Länder diese Menschen, die da umher irren und Sicherheit suchen, auch als politisches Druckmittel und wenn es ganz schlimm kommt, als Waffe. Was man jetzt gerade an der polnisch-belarussischen Grenze sieht.
Wir denken immer, es gäbe die eine Lösung, aber die will ja keiner ... Aber so ist es eben nicht. Es ist sehr schwierig, da eine allgemeingültige, die eine Lösung zu haben. Und ich glaube, es ist ein Herantasten. Dieser EU-Türkei-Deal - und ich habe die Preise, die die Menschen dafür haben zahlen müssen, und das Leid bei den Besuchen auf den Inseln gesehen - sagt aber auch etwas über die Grenzen von menschlichem Können und politischem Können an der Stelle. Und natürlich auch über das, was die einzelnen Seiten wollen, weil die Türken und die Griechen zum Beispiel wirklich verfeindet sind. Die EU hat eben als Hauptziel, vor allen Dingen möglichst viele herauszulassen, weil man - wissen Sie ja - möglichst wenige hier haben will, weil es eben keine Einigkeit unter den EU-Mitgliedern gibt. Es ist echt komplex und es ist nicht so ein "Alle rein oder alle raus"-Thema, wo es die eine richtige Antwort gibt. Und ich glaube, dass es vielleicht guttut, wenn man bei den Lösungsvorschlägen, die es manchmal gibt, eine Millisekunde Demut einflechtet, um zu sagen: Okay, vielleicht ist da irgendetwas dran. Bei mir ist natürlich auch immer der Motor, erst einmal zu sagen: Was ist das denn für ein Quatsch? Aber es ist wirklich schwer, da konstruktive Lösungen zu haben, weil es unglaublich schwere menschliche Schicksale sind, die das dann wieder ausbaden müssen.
Himmelklar: Das Gleiche gilt jetzt auch für diesen Sommer, in dem wir auf Afghanistan geblickt haben. Hinterher kann man ja immer sagen: Hätte anders laufen müssen - 20 Jahre Einsatz des Westens in diesem Land. Die Überraschung darüber, wie schnell alles Erreichte in den vergangenen wenigen Wochen hinfällig wurde, war doch seitens der Politik sehr groß. War das wirklich so verwunderlich?
Schayani: Vielleicht eint uns beide das Desinteresse, was wir vorher an der Situation hatten. Und vielleicht spiegelt das wider, wie die deutsche Öffentlichkeit darauf geschaut hat. Vielleicht erklärt das auch, dass es möglich war - so der Vorwurf -, dass zum Beispiel im Auswärtigen Amt oder bei der Bundeswehr zum Teil ganze Absätze einfach 'copy and paste' vom Jahr davor in den nächst aktuellen Lagebericht rein kopiert wurden, damit die Lage nicht dramatischer erscheint. Möglicherweise hängt das eine mit dem anderen zusammen. Dass das ein Versagen auf ganzer Linie ist, ist ja völlig klar! Es war ja auch ein schmerzliches Versagen. Das ist für uns alle schmerzlich zu sehen, wie sehr der Westen da gescheitert ist.
Himmelklar: Versagen ja auch, weil es so viele tausend Tote gibt - nicht nur Soldaten, die Zivilbevölkerung war genauso betroffen. Was waren die - ich nenne sie jetzt mal 'Errungenschaften' aus dieser Zeit, die jetzt wieder bröckeln?
Schayani: Mein Eindruck ist, soweit ich das von außen beurteilen kann, weil ich viel mit Afghanen, Afghaninnen hier und auf dem Weg hierhin zu tun gehabt habe - aber noch nie in Afghanistan war -, dass es eine Zeit gab, in der eine Zivilgesellschaft entstanden ist mit Presse, also mit all denen, die jetzt auch tatsächlich gefährdet sind. Mit Frauenrechtsorganisationen, mit Menschenrechtsorganisationen, zum Teil mit Bildung, zum Teil nicht. Das war, glaube ich, die letzten Jahre sowieso schon gefährdet, aber ich glaube, das war eine Errungenschaft. Aber ich kann nicht wirklich beurteilen, wie verankert das in der Gesellschaft war.
Himmelklar: Viel ist auch Thema, dass Frauen jetzt wieder weniger Rechte bekommen oder die Sorge davor ist jetzt vor allem groß geworden. Wie schätzen Sie die Lage aktuell für Frauen vor Ort ein?
Schayani: Das ist nicht so eine einfache Frage. Erstens scheint es so, dass da Bewegung drin ist, weil es ja immerhin noch mutige Frauen gibt, die auf die Straße gehen. Zum anderen spreche ich mit Frauen, die sich versteckt halten. Und dann kommt aber auch dazu - und das ist ein Faktor, den ich im Moment nicht richtig einschätzen kann -, dass natürlich viele immer davon geträumt haben, rauszukommen und ich nicht genau weiß: Wird die Lage wirklich genau so gefährlich geschildert, wie sie jetzt ist oder ist das auch einfach der Tatsache geschuldet, dass das jetzt eine Möglichkeit ist, dieses Land verlassen zu können?
Ein endgültiges Urteil, wie die Lage der Frauen da ist, kann ich mir nicht erlauben. Ich nehme aber aus alldem, was Frauen schildern, die das Land entweder verlassen haben oder da sind, mit, dass es absolut desaströs ist. Und es gibt dieses Bild, vielleicht haben Sie das gesehen, da ist ein Hörsaal in Kabul und alle Frauen sehen aus, als wären sie in schwarze Säcke gepackt und es gibt sie sozusagen gar nicht mehr. Das ist schon ein sehr starkes Sinnbild dafür, wie sich nach dem Machtwechsel die neuen Herrscher die Rolle der Hälfte der Gesellschaft vorstellen.
Himmelklar: Das vermittelt auch ein Gefühl von Unsicherheit. Ich weiß nicht, ob es da für einige Menschen zumindest so etwas wie Sicherheit noch gibt. Es ist ja auch das Bestreben der Taliban, ausschließlich das radikale, militante, grausame, vielleicht auch angsteinflößende und machtstrebende Verständnis von Religion in den Mittelpunkt zu stellen. Wirkt es nur nach außen so oder ist das deren Verständnis?
Schayani: Nö, das ist natürlich schon ein entscheidendes Legitimationsinstrument, das ist schon ein entscheidender Motor. Sicherlich auch ein Grund, warum die sozusagen am Ende die Macht übernommen haben, weil sie davon beseelt und getrieben und durchtrieben sind. Das sehe ich auch so.
Es zeigt aber noch etwas anderes, für mich zumindest: Das ist ja eine ganze Generation von Menschen, die in Flüchtlingslagern aufgewachsen sind und die eigentlich nichts anderes als einen Kriegszustand kennen. Wir beide, die wir reden, wir kennen das überhaupt nicht. Wir kennen halt immer nur diese Sicherheit. Und wenn man dann sieht, was eine wirklich von Krieg zersetzte Gesellschaft dann Generationen später macht und wie hoch der Preis ist, den die ganze Gesellschaft zahlen muss, da schaudert es einen wirklich. Auch wenn man nicht wirklich eine Antwort darauf hat. Das ist eigentlich das, was mich bei den Taliban wirklich in Angst und Schrecken versetzt, weil ich denke: Guck mal, was die da mit sich tragen im Gepäck und wie verroht die dann am Ende sein müssen, um so etwas umzusetzen. Einfach auf eine Frau drauf zu schlagen, die sie auf der Straße sehen, weil sie "Freiheit!" ruft, "azadi!"
Himmelklar: Die Taliban geben sich inzwischen in erster Linie eher verhandlungsfreudig. Ist das eine Gefahr, auch eine Gefahr, sie zu unterstützen?
Schayani: Ja, diese Situation zeigt vielleicht das ganze Dilemma: Dass der Westen auf der einen Seite versucht hat, Werte in eine Gesellschaft zu implementieren und damit komplett gescheitert ist. Jetzt versucht er zumindest, einen humanitären Zugang zu einer Gesellschaft zu haben, damit es keine humanitäre Katastrophe gibt. Und in der humanitären Hilfe hat man eben immer dieses unglaubliche Dilemma zwischen "Kümmere ich mich um die Bevölkerung und gehe einen Pakt mit dem Teufel ein?" oder "Überlasse ich sie ihrem Schicksal?". Das ist ja auch in Syrien so gewesen. Dieses große Dilemma können wir jetzt in Echtzeit auch in Afghanistan beobachten. Was da wirklich richtig ist, das vermag ich nicht zu beurteilen. Ich kann nur sagen, dass der Westen an dieser Stelle - und ich würde mal sagen, allen voran die Amerikaner mit ihrem Chefunterhändler Khalilzad - diese Situation auf jeden Fall massiv mit vorangetrieben haben, als sie am 29. Februar 2020 diesen Deal mit den Taliban abgeschlossen haben, wo ja noch nicht einmal die afghanische Regierung dabei war, und das Land sozusagen umsonst an diese Herrscher übergeben haben. Das heißt, man hat sich jetzt in ein Dilemma rein manövriert, wo zumindest ein Teil der jetzt handelnden Personen massiv zu beigetragen hat.
Himmelklar: Geendet ist es dann in der besonders großen Kritik am Abzug und daran, wie man das Land letztendlich nach dem Einsatz verlassen hat. Ist diese Kritik berechtigt aus Ihrer Sicht?
Schayani: Ja, das war ein einziges Desaster. Das war ein einziges Desaster! Und wahrscheinlich wird sich in unsere kollektive Erinnerung dieses Bild eingravieren - wahrscheinlich werden wir es auch alle nie wieder los - wo die Menschen versuchen, auf die amerikanische Maschine drauf zu springen.
Himmelklar: Die ganzen schrecklichen Bilder, Eindrücke, die Sie vor Ort bekommen: Sie haben vorhin von Griechenland gesprochen, sprechen mit den Menschen, sehen, wie es in den Lagern auf Lesbos zum Beispiel zugeht oder was in Afghanistan vor sich geht und nach Machtergreifung der Taliban jetzt Lage ist ... Sie werden nicht sagen können: "Okay, ist mein Job. Und abends bin ich wieder zu Hause und lege dann die Beine auf dem Sofa hoch." Wie kommen Sie mit den traumatischen Erlebnissen der Menschen klar, die Sie treffen und über die Sie berichten?
Schayani: Ich bin ja erstens überhaupt nicht alleine. Wir machen das ja immer im Team. Also, dabei ist zum Beispiel mein Kollege Bamdad Esmaili, der noch viel mehr Kontakt hat zu den Menschen. Wenn man mitkriegt, was diese Menschen durchmachen, dann ist das, was man selber an Gedanken oder vielleicht an Traurigkeit oder so etwas hat, wirklich ein kleiner Abglanz dessen, was ein Mensch da aushalten muss. Und das relativiert es komplett.
Himmelklar: Was gibt Ihnen bei all dem persönlich Hoffnung?
Schayani: Ich glaube, bei mir spielt schon Religion eine relativ große Rolle. Ich bin ja Bahai und bemühe mich zumindest - mal klappt es, mal klappt es weniger - meinen religiösen Kompass in Alltag zu übersetzen. Und das ist auch den anderen Hochreligionen sehr ähnlich: Es gibt Sätze wie "Verliere niemals dein Vertrauen.", "Sei unter keinen Umständen mutlos.", "Sei immer fest in deinem Hoffen." - Das ist was, was mich antreibt. Es gibt einen Satz, der mich besonders antreibt, der heißt: "Sei freigiebig im Glück und dankbar im Unglück." Und ich empfinde das so, dass wir im Glück leben und wenn da steht "Sei freigiebig ...", dann denke ich: Okay, da probier mal dein Bestes!
Himmelklar: Sie haben es auch schön formuliert, hab ich letztens gelesen: "Manchmal ver-hofft man sich auch". Was machen Sie in so einem Moment?
Schayani: Wenn ich mich "ver-hoffe", dann hoffe ich immer, dass ich niemanden anderen mit da hereingezogen habe. Denn wenn man mit Menschen, die auf der Flucht sind, Kontakt hat, dann wollen wir von denen Geschichten und Informationen und die hoffen natürlich, irgendwie durch uns ihrem Ziel näher zu kommen oder Informationen zu bekommen, die sie da hinbringen. Da ist es echt wichtig, dass man den Menschen keine falschen Hoffnungen macht. Es kann dann sein, dass das Interview kein Interview mehr wird. Aber damit die sich nicht ver-hoffen. Weil sie sich schon so ver-hoffen ... Wenn die dann so im Lager sitzen - ich meine, was ist das mehr als ver-hoffen? Ja, die haben sich natürlich etwas völlig anderes erhofft. Und trotzdem ist aber das, was die Menschen dann treibt und was ihnen die Kraft gibt, so etwas zu überstehen - wo unsereins, würde ich jetzt mal behaupten, nach drei Tagen schon ungefähr sanatoriumsreif wäre - die Hoffnung. Eine andere habe ich nicht gefunden. Also, die Hoffnung und bei vielen, glaube ich, auch Gottvertrauen.
Das Gespräch führte Katharina Geiger.
