DOMRADIO.DE: Obwohl nach wie vor mehr als 50 Prozent der Deutschen Kirchenmitglieder sind, hat Armin Laschet die Bundestagswahl nun sehr deutlich verloren. Spielt Kirchen-Bindung bei der Wahlentscheidung keine Rolle mehr?
Prof. Dr. Gert Pickel (Professor für Religions- und Kirchensoziologie am Institut für Praktische Theologie an der Theologischen Fakultät der Universität Leipzig): Das kann man so nicht ganz sagen. Es spielt in der Tat noch eine Rolle, aber eben eine untergeordnete Rolle. Andere Aspekte treten da stärker in den Vordergrund. Man muss jetzt noch analysieren, was bei dieser Wahl entscheidend war. Aber es ist sicherlich eine Mischung aus fehlenden Sachfragen der Union und einem sehr unglücklich herüber kommenden Kandidaten, um es mal freundlich auszudrücken. Das hat sicherlich das Zentrum eingenommen.
Was wir in den letzten Jahrzehnten eigentlich immer feststellen konnten, ist, dass die CDU trotz allem unter Kirchgängern und Kirchenmitgliedern einen etwas besseren Stand hat als andere Parteien. Das hat sich aber in den letzten Jahren auch ein bisschen noch ausgeglichen. Es gibt - man könnte es so sagen - eine zweite Partei mit starken religiösen Wurzeln: Das sind die Grünen.
Und damit ist auch gleich die Frage in Bezug auf Berlin ein bisschen aufgenommen. Wenn man dort schaut, kann man zum Beispiel feststellen, wie auch an anderen Orten, dass grüne Kandidaten bei Menschen, die in der Kirche sind und bei religiösen Menschen durchaus einen hohen Zuspruch gewinnen. Nur ein Blick in die EKD-Synode oder verschiedene Synoden, die man hat, zeigt einem, dass dort sehr viele Grünen-Politiker sind.
Ich habe mal eine Studie zu den Kirchentagen gemacht. Dort haben wir eine Befragung durchgeführt und das Ergebnis war sehr deutlich. Wir hatten bei der ersten Befragung sogar eine absolute Mehrheit der Grünen gehabt. Bei den Katholikentagen war es nicht ganz so, aber auch dort deutlich mehr Grüne als man es sich vorstellen würde. Und man könnte sagen, da sind nur CDU-Wähler und Grünen-Wähler. Aber damit wird deutlich: Es gibt zwei Parteien, die auf Kirchenmitglieder zurückgreifen können.
DOMRADIO.DE: Und dann erinnern wir uns, dass der damalige Kölner Erzbischof in den 1980er Jahren, Kardinal Höffner, noch vor den Grünen als Partei eindringlich gewarnt hat. Woher kommt dieser Zusammenschluss von Christen und Grünen?
Pickel: Man kann es so sehen, dass sich gerade die liberaleren Kirchenmitglieder, die auch fortschrittsorientiert sind, die eine Reform der Kirche wollen, sich sehr stark im Milieu der Grünen wiederfinden. Das sind Personen, die etwas tun wollen, die in der Regel sehr engagiert sind.
Wir wissen, gerade um Kirchen herum ist sehr viel Engagement angesiedelt. 2015 zum Beispiel, als wir die Fluchtbewegungen hatten, gab es sehr viele Aktivitäten und Engagement im Kirchenraum. Das waren natürlich sehr viele Mitglieder aus diesem Sektor, die gerade Nächstenliebe sehr stark ins Zentrum stellen. Das ist, glaube ich, wirklich ganz zentral und findet sich auch noch stärker in der evangelischen als in der katholischen Kirche.
DOMRADIO.DE: Dann schauen wir nochmal auf Armin Laschet, denn er ist ja seit seiner Jugend in der katholischen Kirche engagiert, war sogar kurzzeitig beim Bistum Aachen angestellt. Warum macht ihn das für andere Katholiken als Politiker nicht mehr zur natürlichen Wahlentscheidung?
Pickel: Im Endeffekt war es schon so, dass er sicherlich noch ein bisschen davon profitiert hat. Aber es ist eben so, dass so viele andere Probleme dem entgegen gestanden haben. Letztendlich ist dann doch die Kirchenmitgliedschaft oder die Religiosität einer unter anderen Faktoren und häufig eher nachgeordnet. Das ist eine Folge der Säkularisierung. Das ist nicht mehr primär. Wenn jemand in den 1960er oder 70er Jahren auf der Kanzel gesagt hat, wählt den nicht, dann funktionierte das noch. Das ist heute sicherlich nicht mehr so der Fall.
Es gibt aber noch sehr überzeugte religiösen Menschen, für die religionspolitische oder moralpolitische Fragen eine Rolle spielen, wenn es zum Beispiel um Sterbehilfe oder auch um Schwangerschaftsabbruch oder um die Haltung zu geschlechtlicher sexueller Vielfalt geht. Bei den sehr überzeugten Personen auf diesem Gebiet - entweder dafür oder dagegen - kann die Kirchenbindung noch etwas ausmachen. Aber ob das wirklich die Religion ist, das weiß man nicht so genau. Gleichzeitig kann man es auch nicht so genau entdecken, weil es ja zwei unterschiedliche Gruppen gibt.
Wir sprachen gerade über die Grünen-Wähler, die sehr offen, sehr progressiv in dieser Hinsicht sind. Und wir können auch über Wähler sprechen, die bei der AfD zu finden sind, die solche Veränderungen nicht wollen. Man kann also allein über Kirchenmitgliedschaft da teilweise relativ wenig abbilden. Da muss man schon tiefer gehen, aber das hat man leider meist in der Wahl-Statistik nicht.
DOMRADIO.DE: Und dann schauen wir mal auf den Wahlgewinner, die SPD. Denn die hat laut der Forschungsgruppe Wahlen tatsächlich bei den christlichen Wählern an Stimmen dazu gewonnen. Wie erklären Sie sich das?
Pickel: Die SPD war über Jahre hinweg die Partei, die eigentlich bei den Christen nicht so gut dastand. Da gab es sozusagen einen "traditionellen Gegensatz". Das hat sich scheinbar mit der Zeit jetzt etwas aufgelöst in den letzten Jahren. Ich kann das noch nicht genau sagen. Da müsste man die Daten analysieren.
Gleichwohl scheinen sie diesmal einfach nicht so eine "gefährliche" Gegen-Alternative gewesen zu sein. Das macht sich vielleicht an einem Punkt deutlich. Dieser, man kann schon fast sagen, verzweifelte Versuch, eine Roten-Socken-Kampagne zum Schluss auszugraben, glaube ich, hat an dieser Stelle nicht funktioniert. Gerade wenn man die letzten zwei Wochen quasi jeden Tag im Fernsehen die Kandidaten sehen konnte und man sah Olaf Scholz, so hatte man keine Angst, dass er jetzt Kirchen abschaffen will oder ähnliches.
Deswegen wirkte die Kampagne an dieser Stelle einfach nicht. Das hat wahrscheinlich auch dazu geführt, dass einige Personen, die sich gegen Rechts abgrenzen wollen, aber trotzdem noch eine halbwegs konservative Position haben, sich dann doch bei der SPD ganz wohlgefühlt haben - als eine verlässliche Komponente, wo doch ein bisschen Fortschritt zu erwarten ist. Das dürfte bei vielen Kirchenmitgliedern eine Position gewesen sein, die sie durchaus vertreten.
DOMRADIO.DE: Dann schauen wir auf die Grünen, denn es ist ja durchaus so, dass die Grünen durchaus religionskritisch sind. Auch Berlin gilt als eine doch recht säkularisierte Stadt. Trotzdem hat Bettina Jarasch, die Spitzenkandidatin für das Abgeordnetenhaus, ein sehr gutes Ergebnis bei der Wahl zum REgierenden Bürgermeister beziehungsweise Bürgermeisterin der Stadt erzielt. Wirken auf säkulare Wähler engagierte Christen nicht mehr so abschreckend wie früher?
Pickel: Ja, ich glaube, das ist genau der Punkt. Wir haben in einer Studie mal gefragt, wie sehr man sich in Ostdeutschalnd vom Christentum bedroht fühlt - das ist sehr gering. Also, es bedeutet, diese Differenzen haben sich in den letzten Jahren aufgelöst. Da ist es eher entscheidend, ob derjenige engagiert ist oder nicht, oder ob man das Gefühl hat, ihm trauen zu können.
Da gibt es tatsächlich so etwas wie eine Interessen-Koalitionen zwischen Personen, die das liberale Engagement in den Kirchen tragen und Personen aus dem säkularen Bereich, die ebenfalls dieses Engagement betreiben. Da ist das Umfeld von Kirchen ein Feld, wo man sich trifft.
Ich hatte vorhin die Fluchtbewegung von 2015 angesprochen, man kann es aber an vielen anderen sozialen Aktivitäten auch festmachen. Dort sind ja nicht nur Kirchenmitglieder, sondern da finden wir ja jede Menge Konfessionslose, gerade in Ostdeutschland. Da hat sich das sozusagen ein bisschen aufgelöst und man macht sich eher daran fest, etwas bewegen zu wollen.
DOMRADIO.DE: Auffällig ist ja auch, dass bei der Klimabewegung "Fridays for Future" auch die Christen mitmachen. Viele Bistümer oder auch Landeskirchen wollen nicht nur klimaneutral, sondern sogar klimapositiv werden. Sind die Grünen - plakativ gefragt - die neue "Herzens"- Partei der Frommen geworden?
Pickel: Ich würde sagen, es hat sich da das Bild verändert. Das hat natürlich zwei Sachen zur Folge. Zum ersten: Es gibt in der Tat eine veränderte Sicht auf die Gesellschaft. Bemerkenswert war das ja zum Beispiel in Bayern. Da war die CSU daran gewohnt, dass man die Fürsprache zumindestens der katholischen Kirche bekam. Aber vor zwei, drei Jahren, wo man flüchtlings- oder migrationsfeindlich agiert hat, war man auf einmal in einem völlig überraschenden Kontrast geraten und ist gescholten worden von der katholischen Kirche. Da hat sich ein Wandel ergeben, das muss man ganz klar sagen.
Es ist nicht mehr "natürlich", dass die Kirchen an der Seite der Konservativen oder gar der CDU und der CSU in Deutschland stehen, sondern es gibt Alternativen und da sind tatsächlich die Grünen sehr stark in den Vordergrund gekommen. Denn die haben ja, und das macht sie jetzt ja auch für die CDU durchaus in letzter Zeit interessant, auch konservative Elemente. "Bewahrung der Schöpfung" spielt bei vielen Grünen eine große Rolle und somit hat sich das ein bisschen ausgeglichen.
Das hat allerdings auch durchaus natürlich ein paar Reibungen in den Gemeinden zur Folge, wenn man auf der einen Seite sehr engagierte, den Grünen nahestehende Kirchenmitglieder hat und auf der anderen Seite durchaus noch sehr konservative Traditionelle, die der CDU nahestehen. Das macht es jetzt nicht zwingend immer einfacher. Gleichwohl hat man eine Diskussionsfläche, die eben die Gesellschaft ganz gut widerspiegelt.
Interessant ist eben, wenn jetzt Parteien wie die SPD oder auch die FDP, die häufig für Religiöse gar keine Rolle spielen, da quasi so ein bisschen aus dem Gespräch geraten.
DOMRADIO.DE: Und wir müssen auch nochmal auf eine Partei gucken, die von sich behauptet, sie sei konservativ. Das ist die AfD. Sie hat es in Sachsen und Thüringen geschafft, die stärkste Kraft zu sein. Da gibt es manchmal die Erklärung: Ja, das liegt auch an der Entchristlichung der fünf neuen Bundesländer durch die DDR-Zeit. Ist das eine sinnvolle Erklärung? Wie schauen Sie da als Soziologe drauf?
Pickel: Es kann durchaus ein Aspekt unter vielen sein. Aber es macht etwas aus. Es macht vor allem etwas darin aus, dass man einfach keinen Umgang mit Religion hat und damit auch keinen Umgang mit anderen Religionen. So ist natürlich eine der zentralen Triebkräfte der Wahl der AfD die Ablehnung von Migration, aber vor allem von Muslimen. Da geht es ja deutlich über Migration hinaus. Und da ist natürlich die Ferne zu allem Verständnis von Religion nicht gerade günstig. Die befördert die Möglichkeit, der AfD deutlich zu machen, dass da eben ganz "böse" Menschen kommen und dass sie durch diese Religion überhaupt nicht demokratiefähig seien.
Also, in der Hinsicht macht es durchaus etwas aus und man hat natürlich auch trotz allem nicht den Diskursraum des Religiösen, denn wir haben sehr viele Diskussionen, offene Diskussionen innerhalb von Kirchengemeinden. Wenn ich aber weniger Gemeinden habe, hab ich natürlich auch weniger Diskursraum. Und damit bilden sich natürlich wesentlich stärker Blasen und Abgrenzungs-Aspekte.
Man muss ja auch sagen: Die AfD hat ja auch durchaus aktiv versucht, die Christen auf ihre Seite zu bekommen gegen Muslime. Und das hat ja in der Regel nicht so stark und nicht so gut geklappt. Man versucht das immer noch und man findet natürlich gerade in besonders rigiden konservativen Gruppen da und dort schon mal Anklang. Vielleicht nicht, dass das AfD-Anhänger werden, aber man nähert sich in bestimmten Themen an.
Und das sind ja zwei Kernthemen. Das ist einerseits diese Anti-Migration, antimuslimische Positionierung. Das andere ist natürlich die Zurückweisung sexueller geschlechtlicher Vielfalt und dabei auch natürlich alles, was mit "Gender" zu tun hat. Da trifft man bei sehr konservativen, religiösen Menschen durchaus da und dort einen Nerv, weil die sich von diesen Sachen auch überfordert fühlen. Das ist aber glücklicherweise eine kleinere Gruppe, mit der man es zu tun hat.
Also, wenn man mehr religiöse Verankerung in Ostdeutschland hätte, könnte sich das schon positiv gegenüber einer Radikalisierung auswirken, wie wir sie eben bei der AfD in Sachsen und Thüringen haben. Dort haben wir eine sehr radikale AfD. Da haben wir nicht eine eher konservativ geprägte Partei, wie wir es teilweise in Westdeutschland eher finden, sondern eine sehr radikal ausgerichtete. In Sachsen war ja die AfD schon bei der letzten Bundestagswahl stärkste Partei. Sie hat in Sachsen sogar ein paar Stimmen verloren, aber in Thüringen eben leider dazugewonnen. Und diese Stärke bringt ein Klima auf, das auch in den Gemeinden durchaus Schwierigkeiten mit sich bringt.
Das Interview führte Mathias Peter.
