domradio.de: Guten Tag, Herr Hagenkord. Armut ist ja das Thema des Papstes. Wie definiert er das denn in seinem Vorwort?
Bernd Hagenkord: Wir müssen vorweg noch einmal präzisieren: Das Buch von Müller heißt: "Povera", ist also feminin. Das Wort hat Papst Franziskus bereits im April des vergangenen Jahres geprägt, es steht für "Arme Kirche". Das ist mit dem Titel "Arm für die Armen" gemeint. Und damit ist es ein wunderbarer Auftakt für den Papst. Er beginnt: Wenn wir über Armut reden, meinen wir normalerweise ökonomische Armut. Dann spricht er über ökonomische Armut und geht dann aber weiter. Er entwickelt also seinen Gedanken über Armut aus dem Wirtschaftlichen heraus, aber bleibt dabei nicht stehen.
domradio.de: Armut hat viele Gesichter. Es geht da nicht nur, aber auch um die wirtschaftliche Armut. Papst Franziskus spricht ja über die Bedeutung von Geld. Er sagt, Reichtum führe zu Freiheit. Also Geld ist auch für ihn erst einmal etwas Positives?
Hagenkord: Genau. Das steht da ausdrücklich drin. Er ist da ja sehr viel kritisiert worden für die Aussage "Diese Wirtschaft tötet" aus dem Schreiben Evangelii gaudium. Ein bisschen zu Unrecht, wie ich finde, weil Viele den Satz nicht vollständig gelesen haben, wie das ja meistens der Fall ist. Aber hier sagt er noch einmal ganz klar: Geld kann etwas Gutes sein. Es kann die Freiheit des Menschen erweitern, es kann die Fähigkeiten des Menschen erweitern, weil es Möglichkeiten schafft, z.B. Werte haltbar zu machen, Güter haltbar zu machen etc. Es kann sich aber auch gegen den Menschen wenden. Das Instrument an und für sich ist neutral, es kommt immer darauf an, was man daraus macht. Es ist ja erstaunlich, dass er da über das Geld spricht und das dann sozusagen dreht, aber er argumentiert dann auch wieder sehr schlüssig, wenn er fortfährt und sagt: Die innere Haltung des Menschen ist entweder die des In-sich-Einschließens – das ist die Formulierung, die ihm sehr am Herzen liegt – oder des Sich- dem-anderen-Menschen-Zuwendens. Und daraus wird dann letztlich auch die Frage, wie geht der Mensch mit dem Geld um.
domradio.de: Kann man denn aus dem Vorwort etwas Konkretes ableiten, z.B. in Hinblick auf die Einstellung des Papstes zum Umgang der Kirche mit Geld, z.B. was die Causa Limburg angeht?
Hagenkord: Nein, das kann man nicht. Es sind nur acht Seiten, es ist ein Vorwort für ein längeres Buch. Von daher muss man da etwas vorsichtiger sein. Es sind keine Grundsatzaussagen, die da getroffen werden, auch keine konkreten Aussagen zum Umgang der Kirche. Was man da findet, ist ein Schlüssel, wie man z.B. "Arme Kirche für Arme" verstehen kann, um die Drucksituation etwas aufzulösen: Was muss man machen, wenn der Papst von Armut spricht. Wenn man das liest, dann bekommt man eine Realität der Welt, einen orientierten Einstieg, aber dann eben eine sehr grundsätzliche, auch geistliche Überlegung zum Thema: Was heißt es eigentlich, von anderen Menschen abhängig zu sein? Was heißt es, schwach zu sein? Was heißt es, nicht alles aus eigener Kraft heraus produzieren zu können? Und was bedeutet das dann geistlich? Und zum Schluss seines Vorwortes geht der Papst dann noch auf das Evangelium ein. Jesus sagt ja: Selig sind die Armen. Was bedeutet das eigentlich? Das ist weniger für die konkrete Praxis, als Entscheidungshilfe, als vielmehr als Gebetshilfe gedacht, um herauszufinden: Wie komme ich dem eigentlich in meinem eigenen Leben auf die Spur?
domradio.de: Heißt das denn für die Kirche, sie soll gut wirtschaften und dann aber geben, was sie hat? Oder ist das zu viel hineininterpretiert?
Hagenkord: Ich weiß gar nicht, ob das Wort "Kirche" in dem Vorwort überhaupt fällt. Es geht da sehr allgemein um das Menschliche. Natürlich geht es ums gute Wirtschaften. Er spricht davon, dass das Gewinnen und das Geben ein fruchtbares Miteinander bilden. So kann man seine Worte, glaube ich, am besten übersetzen. Also dass Gewinnmachen etwas Gutes ist, wenn man das auch wieder weitergibt. Und das Weitergeben ist nur möglich, wenn man Gewinn macht. Also das ist eine Kreisbewegung, die er sehr positiv und fruchtbar – ein sehr starker Begriff – sieht. Von daher soll man durchaus gut wirtschaften, um auch Gewinn zu machen – da ist überhaupt nichts gegen einzuwenden ‑, wenn man das nicht für sich behält, in den Papstworten: nicht in sich selbst einschließt, sondern weitergibt und das lebt, was man seit der Kindheit erfahren hat, nämlich dass wir Menschen nicht allein sind, kein Mensch ist eine Insel, sondern wir sind voneinander abhängig. Und wenn wir uns dem zuwenden und uns gegenseitig helfen, dann ist auch Gewinn dienlich.
domradio.de: Kurz noch zur Zusammenarbeit zwischen dem Papst und Gerhard Ludwig Müller. Beide waren schon in echten Armenvierteln tätig, Gerhard Ludwig Müller seit 1988 viele Jahre in der Seelsorge von Lima. Da haben sie eine echte Gemeinsamkeit. Ist das auch die Grundlage dafür, dass der Papst dieses Vorwort geschrieben hat?
Hagenkord: Ich glaube schon. Ich bin hier in Rom immer etwas geschockt, wenn so ein Gegensatz konstruiert wird zwischen den beiden. Ich glaube, dass Gerhart Ludwig Müller hier einen ganz starken Bezug hat: Z.B. das positive Sprechen über die Befreiungstheologie, die Wertschätzung der Befreiungstheologie, die sich bei Müller findet, wird sicher von Papst Franziskus geteilt. Er ist nicht unkritisch demgegenüber, es gibt ja bei allen theologischen Bewegungen auch Schattenseiten, auch die hat der Papst schon benannt, aber grundsätzlich ist man das sehr positiv gesinnt, aus der Realität der armen Menschen, der Verlierer unserer Gesellschaft heraus eine Theologie zu entwickeln. Es ist sehr, sehr jesuanisch, das ist nicht nur Befreiungstheologie. Und ich glaube, da treffen sich die beiden sehr gut.
Das Gespräch führte Christian Schlegel.
