Himmelklar: Es ist eine gute Woche her, dass im Flüchtlingslager Moria auf der griechischen Insel Lesbos ein Feuer ausgebrochen ist. In der Folge geht es den Menschen, denen es ohnehin schon schlecht ging, noch schlechter. Sie nennen es "ein beschämendes Drama". Wie blicken Sie jetzt nach dieser Woche auf dieses Thema?
Monsignore Klaus Pfeffer (Generalvikar des Bistums Essen): Es ist nach wie vor eine "Schande" für Europa, habe ich gesagt, und da glaube ich, das Zitat eines Politikers übernommen zu haben. Selbst nach einer Woche ist ja überhaupt nicht klar, was aus den Menschen dort wird und wie die Europäische Union dieses Flüchtlingsdrama irgendwie lösen will.
Der ständige Verweis auf eine europäische Lösung klingt für mich inzwischen in Deutschland, aber auch in einigen anderen Ländern, immer wieder als so eine Art Entschuldigung, so gut wie nichts zu tun. Und das Drama, was sich auf Moria jetzt ereignet hat, ist ja im Grunde ein Drama mit Ansage. Wenn man über Jahre die Menschen ihrem Schicksal überlässt, muss man sich nicht wundern, wenn es irgendwann zu einer Eskalation führt.
Himmelklar: Was würden Sie sich wünschen, dass jetzt passiert, sagen wir heute noch?
Pfeffer: Ich glaube, was jetzt passieren muss, ist, dass die Menschen aus dieser Notlage erst einmal herauskommen. Wie auch immer. Ob man vor Ort jetzt wirklich vernünftige, gute Maßnahmen ergreift, sie zu versorgen, ist das eine. Oder ob sich tatsächlich auch eine größere Zahl von europäischen Ländern bereitfindet, sie aufzunehmen. Das allerdings alleine reicht natürlich nicht. Ich kann auch diejenigen verstehen, die sagen: Wenn man das tut, wird das ja dazu führen, dass dann demnächst wieder neue Flüchtlinge kommen. Es braucht also in der Tat einfach eine Gesamtidee, ein Gesamtkonzept, wie man mit der Problematik umgehen will, dass um Europa herum so viel Not und so viel Elend herrschen, dass die Menschen einfach nach Europa schauen und von uns mehr erwarten als das, was wir bislang tun.
Es muss noch viel mehr getan werden, um die Not vor Ort zu bewältigen, zu lindern. Ich habe auch nicht die Antwort auf all die Fragen. Klar ist nur: Wie sich Europa im Moment zeigt, ist das wirklich ein Verrat an allen Werten Europas. Eine Vielzahl von Ländern wehrt sich ja völlig dagegen, auch nur irgendetwas zu tun. Und das kommt häufig dann von Ländern, die gleichzeitig immer auf ihre große christliche oder katholische Tradition verweisen, wenn ich an Ungarn oder Polen denke. Das finde ich unerträglich.
Himmelklar: Das ist eine Krise, die uns auf jeden Fall schon länger beschäftigt. Jetzt kommt seit einem guten halben Jahr die Corona-Krise dazu. Die Pandemie hat auch vieles ausgelöst, wodurch es den Menschen schlecht geht. Wie haben Sie die Zeit erlebt, als der Lockdown kam? Hat Sie das selbst betroffen?
Pfeffer: Ja, das hat mich natürlich betroffen. Zum einen mussten wir hier ja relativ schnell versuchen, die Maßgaben, die seitens der Behörden kamen, auch für unser Bistum umzusetzen. Ich selbst war dann davon betroffen, dass ich plötzlich für eine Woche auch in einer empfohlenen Quarantäne saß, weil wir mit dem Domkapitel und dem Vermögensrat zusammensaßen. Einer der Teilnehmer war selbst positiv auf das Coronavirus getestet worden.
Dadurch habe ich dann erlebt, was es heißt, ganz plötzlich aus dem Verkehr gezogen zu werden und so die Ernsthaftigkeit dieser Krise zu empfinden. Gleichzeitig merke ich auch, dass jetzt nach einigen Monaten so eine Phase eingetreten ist – ich will nicht sagen, wo man sich daran gewöhnt hat – es wird mir aber zumindest deutlich, dass wir lernen müssen, mit solchen Pandemien auch für eine Weile zu leben und dabei nicht in Hysterie zu verfallen und völlig überzogene Maßnahmen auf die Dauer zu setzen, sondern auch irgendwie einen angemessenen Umgang damit zu finden, der zwischen Hysterie und Verleugnung liegt.
Himmelklar: Es gibt auch die Menschen, die die Maßnahmen gegen das Virus für zu viel und übertrieben halten. Wir gucken auf die großen Demos, beispielsweise in Berlin und inzwischen auch in vielen anderen Städten. Wie denken Sie darüber?
Pfeffer: Zunächst mal ist mir wichtig: Es gibt natürlich Menschen, die in bestimmten persönlichen Situationen oder Umständen leben, für die der Lockdown und all das, was damit verbunden war, ein irres Drama gewesen ist. Ich denke an viele Familien, die nicht wussten, wie sie jetzt ihren Alltag geregelt kriegen sollen, mit den Kindern zu Hause. Leute müssen um ihre Existenzen bangen, weil ihre Unternehmen jetzt über Monate keinen Gewinn mehr abwerfen. Das ist ein ziemliches Drama. Da kann ich natürlich verstehen, wenn bei denen vieles durch den Kopf geht. Und viele Maßnahmen erweisen sich im Rückblick auch entweder als überzogen oder für viele Menschen auch an manchen Stellen nicht als so ganz schlüssig. Und dass sie dann auf die Idee kommen, das alles grundsätzlich zu hinterfragen, kann ich nachvollziehen.
Was ich schrecklich finde, ist, wenn Leute, von denen ich glaube, sie sind gebildet, sie können über die Situation reflektieren, wenn die dann plötzlich auf Ideen kommen, Verschwörungstheorien zu verbreiten. Da habe ich ja vor einigen Wochen sehr scharf Kardinal Müller, Kardinal Viganò und andere attackiert, die da ein Papier in die Welt gesetzt haben, dass wirklich ganz obskure Theorien verbreitet hat, ohne sie zu begründen, ohne Belege anzuführen. Mit so etwas heizen die dann natürlich eine Bewegung an, die zu solchen Eskapaden wie jetzt in Berlin führt, wo diese Bewegung auch instrumentalisiert wird von Rechtspopulisten oder Rechtsextremisten, wie wir gesehen haben und auch weiter sehen.
Himmelklar: Hat sich das seitens der Gruppe um Kardinal Müller etwas gelegt? Es ist jetzt schon einige Zeit her. Wie ist es inzwischen?
Pfeffer: Ich habe da nichts mehr von wahrgenommen. Ich glaube, das ist bei aller Aufregung dann auch immer wichtig, dass diese Leute für Minderheiten stehen. Man darf sie jetzt auch nicht zu sehr aufwerten. Mich hat nur erschrocken, dass das plötzlich auch im Raum der Kirche aufflammt. Eine solche Vermengung von Verschwörungstheorien und kirchenpolitischen Fragen. Das war ja etwas Zusammengerührtes, das schon sehr abenteuerlich war und gleichzeitig aber natürlich eine Stimmung anheizt.
Aber ich finde eben auch wichtig zu sehen, die breite Mehrheit innerhalb der Kirche, aber auch innerhalb der deutschen Bevölkerung, ist relativ unaufgeregt. Sie geht da einen ganz vernünftigen Weg und lässt sich jetzt auch nicht von solchen Leuten beirren.
Himmelklar: Was uns auch während der Corona-Krise und weiterhin beschäftigt, ist die Krise, die innerhalb der Kirche existiert. In der katholischen Kirche gucken wir nach vorne und nennen es Reformprozess, den Synodalen Weg. Der ist auch von den Auswirkungen der Corona-Pandemie betroffen. Die zweite Runde konnte vor zwei Wochen nicht im großen Plenum stattfinden, sondern an fünf verschiedenen Orten. Wie schauen Sie darauf und auf den Fortschritt im Bistum Essen? Glauben Sie, dass der Reformprozess etwas bewirkt, sodass sich viele wieder verstanden fühlen und in der katholischen Kirche wohlfühlen oder mittun wollen?
Pfeffer: Das weiß ich nicht. Ich bin auch zurückhaltend, wenn gesagt wird: Die im Bistum Essen sind da so fortschrittlich. Wir haben bei uns eine andere Situation, weil wir schon Anfang der 2000er-Jahre damit begonnen haben, auf die gesellschaftlichen Entwicklungen zu reagieren. Ich finde wichtig, den Hintergrund zu verstehen. Die Krise, in der wir uns befinden, hat ja damit zu tun, dass wir in einer Gesellschaft leben und in einer Welt leben, die vor allem von Freiheit geprägt ist, von Freiheit in religiösen Fragen. Die Menschen sind nicht mehr so, wie das noch vor einigen Jahrzehnten, zumindest bei uns und vielleicht auch in vielen anderen Ländern, der Fall war, wo man quasi automatisch Christ, Katholik wurde, weil das die Familientradition oder die Umgebung so vorgab. Ich komme aus dem Sauerland, aus dem ländlichen Raum, katholisch geprägt. Ich hatte keine andere Wahl als katholisch zu werden, sage ich manchmal mit einem Schmunzeln. Das war eben so. Und das ist heute vorbei.
Wir leben in einer Gesellschaft, in der die Menschen wirklich frei sind, zu entscheiden, welcher Lebensorientierung, welcher Weltanschauung sie sich anschließen. Das führt zwangsläufig dazu, dass Christsein und Kirchenzugehörigkeit eine Option unter vielen ist. Dadurch werden wir kleiner. Das führt jetzt zu dieser Zerreißprobe. Wir merken, es geht so alles nicht mehr weiter, wie wir es gewohnt sind. Wir haben das im Bistum Essen aufgrund unserer wirtschaftlichen Situation sehr früh gemerkt, dass wir darauf reagieren müssen. Wir haben Kirchengemeinden zusammengelegt und haben die Dinge, die jetzt in vielen anderen Bistümern auch geschehen, schon einige Jahre früher anstrengen müssen. Das löst zugleich dann die Auseinandersetzung aus, dass manche im kirchlichen Raum sagen: "Ja, das ist nur das Konzil schuld", oder "das ist der Liberalismus". Die wehren sich dann gegen Reformbestrebungen und glauben, wenn man zu einer Kirchlichkeit vergangener Jahrzehnte zurückkommt, dass dann auch eine Volkskirchlichkeit vergangener Jahrzehnte wieder auflebt.
Das wird allerdings nicht mehr so sein. Wir müssen uns auf diese Gesellschaft hin öffnen. Es muss auch das Freiheitsdenken in der katholischen Kirche wirklich sehr radikal Einzug halten. Das verändert vieles, stellt vieles auch in Frage. Das ist, glaube ich, der Kern der Krise und auch der Kern der Auseinandersetzung im Synodalen Weg. In den Auseinandersetzungen ist sehr schön zu erkennen, dass sich die einen sehr radikale Veränderungen wünschen, während die anderen genau das Gegenteil wollen – jetzt einmal sehr verkürzt gesagt. Das macht die Auseinandersetzung extrem schwierig. Wohin das führt? Ich weiß es nicht. Es macht mir auch große Sorge, dass die Gräben vielleicht kaum zu überbrücken sein werden.
Himmelklar: Es gibt Prozesse, die ja im Bistum Essen und anderswo laufen – schon lange vor beziehungsweise jetzt trotz des Papiers aus dem Vatikan, oder?
Pfeffer: Ja, die Auseinandersetzungen haben wir in unserem Bistum natürlich genauso. Überall da, wo die Entwicklungen zu schmerzhaften Veränderungen führen, brechen heftige Konflikte aus. Bei uns zeigt sich das vor allen Dingen dort, wo wir innerhalb unserer Großpfarreien jetzt schon in einer Phase sind, wo wir weiter zusammenrücken müssen. Standorte müssen aufgegeben werden, Kirchen müssen geschlossen werden, weil wir sie zum einen finanziell nicht erhalten können. Aber dies geschieht auch, weil wir sehen: Wir haben überhaupt nicht mehr die Gläubigen und auch nicht die Hauptberuflichen, die das Leben an so vielen Standorten gleichzeitig aufrecht erhalten können. Dann brechen sofort Konflikte auf, dann brechen auch Theorien auf, nach dem Motto: Das ist doch alles nicht notwendig. Und wenn wir nur dieses oder jenes tun würden, dann kämen die Menschen alle wieder zurück in das kirchliche Leben.
Ich glaube, dass das aber trotz aller Bemühungen um Evangelisierung oder trotz missionarischer Bemühungen so nicht gelingen wird, weil die Gesellschaft nun einmal ist, wie sie ist. Christsein muss sich heute quasi immer unter Konkurrenz entwickeln. Wir müssen damit leben, dass sich viele Menschen eben nicht überzeugen lassen und für sich andere Optionen der Lebensgestaltung und der Lebensorientierung suchen als Kirchenzugehörigkeit oder Christentum. Wir leben in einer Zeit, in der Menschen nur Christen werden, wenn sie davon überzeugt sind, dass es für sie ein tragendes, gutes Fundament fürs Leben ist. Und sie tun es nicht, weil man es tut, weil es die Eltern gemacht haben oder weil ein sozialer Druck dazu anhält.
Das ist eine gewaltige Herausforderung. Wir müssen mit unserer Botschaft überzeugen und das ist nicht ganz einfach. Wir müssen auch überzeugen durch die Art, wie wir leben, was wir tun. Das kennen wir so nicht. Das war in der Vergangenheit so nicht notwendig wie das heute der Fall ist.
Himmelklar: Ein großer Streit- oder Kritikpunkt ist ja auch immer, dass die Hälfte der Menschheit ausgeschlossen wird, an der katholischen Kirche mitzuwirken, so wie sie es gerne würden, wenn wir in Betracht ziehen, dass Frauen beispielsweise auch Ämter übernehmen könnten. Es gibt die Stimmen dagegen. Sehen Sie, dass wir das noch erleben werden?
Pfeffer: Da bin ich vorsichtig. Ich denke manchmal, das Priestertum der Frau ist ein Thema, gerade weil wir als katholische Kirche Weltkirche sind, das noch viele Jahre dauern wird, glaube ich. Ich bin da einerseits skeptisch. Andererseits glaube ich, zeigt die Geschichte aber auch, wie schnell manches Mal Veränderungen vonstattengehen. Wenn bestimmte Dinge in Staaten, Ländern, aber auch in Religionen nicht mehr schlüssig sind und von der breiten Mehrheit der Menschen nicht mehr verstanden werden, dann können Veränderungen plötzlich rasend schnell gehen.
Das halte ich in dieser, aber auch in vielen anderen Fragen für nicht ausgeschlossen. Zumindest hierzulande erlebe ich ja schon, dass selbst in der eigenen Kirche ganz viele Katholikinnen und Katholiken, die treu zur Kirche stehen, in dieser Frage, aber auch in vielen anderen Fragen von überkommenen Lehren oder Praktiken der Kirche, komplett anders denken. Vieles, was als unumstößlich gilt, wird von einer immer breiter werdenden Gruppe von Menschen gar nicht mehr mitgetragen. Mein Glaube sagt mir, dass Gottes Geist auch in solchen Entwicklungen wirken kann und dass man das auch sehr ernst nehmen muss.
Himmelklar: In der Frage der Ämter für Frauen geht es ja nicht nur um das Priestertum, sondern auch um andere Positionen. Wie handhaben Sie das im Bistum Essen?
Pfeffer: Für uns ist erst einmal wichtig, dass wir das Gespräch über alle Fragen zulassen. Das ist, glaube ich, ein wichtiger Schritt in den zurückliegenden Jahren gewesen, weil es in der katholischen Kirche einfach unglaublich viele Verbote gab, Dinge zu sagen und auszusprechen, weil man dann Angst bekam.
Wer beruflich abhängig war oder ist von der Kirche, musste dann ja tatsächlich auch Konsequenzen fürchten, je nachdem, was er sagte oder wie er lebte. Das ist inzwischen vorbei. Das galt aber auch für viele andere Menschen. Ich kann mich gut an die Generation meiner Eltern und Großeltern erinnern, dass sie sich kaum trauten, über Glaubensfragen zu sprechen, weil ja irgendwie immer alles klar war, was richtig ist und jeder Angst hatte, irgendetwas zu sagen, was nicht der offiziellen Lehre entsprach. Diese Tabus aufzubrechen, mal auszusprechen, was wir wirklich denken, wo wir Fragen und Zweifel haben, das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Schritt gewesen, den wir in den letzten Jahren auch in unserem Bistum gegangen sind.
Das setzt natürlich auch Reformprozesse in Gang. Wenn plötzlich deutlich wird, dass eine ganze Reihe von Menschen in bestimmten Fragen anders denkt, dann passiert etwas. Darum halte ich den Synodalen Weg im Moment auch für so enorm wichtig. Es gibt viele, die sagen, da wird ja nur geredet, und da kommt ja nichts bei raus. Ich halte das offene miteinander Sprechen für ganz elementar und für die Voraussetzung, dass überhaupt Entwicklung in Gang kommen kann. Man kann Dinge aussprechen, die man sich lange Zeit nicht zu sagen traute. So wird manches offenbart, was Menschen tatsächlich denken und was in bestimmten Fragen von kirchlicher Lehre oder kirchlicher Praxis vielleicht auch gar nicht mehr tragfähig ist.
Himmelklar: Jetzt haben wir darüber gesprochen, was Ihnen innerkirchlich Sorge macht. Wir haben darüber gesprochen, welche Probleme und Krisen die Welt gerade bewegt. Was gibt Ihnen in so einer Zeit trotzdem und trotz dieser Krisen Hoffnung?
Pfeffer: Ganz einfach und ganz banal: Mich begleitet seit Kindertagen ein Bild von Gott, dass er wirklich ein Freund, ein Weggefährte, ein Begleiter ist, mit dem ich über alles im Gebet sprechen kann. Er ist da und trägt mich. Das gibt mir einfach Hoffnung und schenkt mir immer ganz viel Gelassenheit. Ich habe nie das Problem gehabt, irgendwie ein ganz beängstigendes oder strenges Gottesbild in mir zu haben, sondern eines, was sehr gütig ist, sehr begleitend und wo ich in Krisen dann oft auch an biblische Texte denke, die einfach Halt geben.
Eines meiner Lieblingsevangelien ist das Evangelium vom Sturm auf dem See. Die Jünger werden übergeschwappt von Wellen und Wogen und müssen sich dann irgendwann sagen lassen, dass er, der Herr, aber dabei ist. Er schlummert, strahlt dadurch Gelassenheit aus und steht dann auch auf und gebietet den Stürmen Einhalt. Und man kommt irgendwie durch. Das ist der Glaube, der mich sehr trägt. So schwierig es auch immer sein mag im Leben: Wir kommen durch!
Das Gespräch führte Katharina Geiger.
Das Interview ist Teil des Podcasts Himmelklar – ein überdiözesanes Podcast-Projekt koordiniert von der MD GmbH in Zusammenarbeit mit katholisch.de und DOMRADIO.DE. Unterstützt vom Katholischen Medienhaus in Bonn und der APG mbH. Moderiert von Renardo Schlegelmilch und Katharina Geiger.
