Joachim Kardinal Meisner im Interview zu DDR, Mauerfall und Stasispitzeln

Frage: Was war das Ereignis, was Sie am nachhaltigsten aus der deutschen Geschichte geprägt hat?
Kardinal: Natürlich ist das der Fall der Mauer, der Untergang des Kommunismus. Ich habe ja 45 Jahre unter dem Kommunismus gelebt und habe die letzten neun Jahre als Bischof von Berlin die ganze Absurdität mitbekommen, wo das eine, einzige Bistum Berlin in zwei verschiedenen gesellschaftlichen Systemen existieren musste. Ich habe also hautnah erlebt, was die Teilung der Welt, nicht nur die Teilung Deutschlands, für das Schicksal der Menschen bedeutet hat. Ich war mir immer klar, dass das kommunistische System nicht auf Dauer bestehen wird, weil es auf Lüge aufgebaut ist, und eine Lüge hält nicht. Und ich war mir immer klar, wenn das kommunistische System fällt, wird es in sich selbst zusammenfallen, nicht durch Außendruck. Und so ist es auch passiert, aber ich dachte, es dauert noch zwei-, dreihundert Jahre.

Frage: Viele Leute können sich an Tag des Mauerfalls noch genau erinnern. Wann und wo haben Sie diese Nachricht vernommen?
Kardinal: Ich habe es am 9. November um 17 Uhr gehört und darum einen Termin um 19 Uhr abgesagt, um die Nachrichten in aller Ruhe zu sehen. Um mir klar zu machen, dass ich nicht geträumt habe, habe ich mir immer wieder in die Hand gezwickt. Emotional noch näher ist mir ein anderes Ereignis gekommen einige Wochen später, und zwar in St. Peter in Rom. Dort wurde die selige Agnes von Prag heilig gesprochen. Die selige Agnes von Prag ist eine Zeitgenossin der heiligen Klara, des heiligen Franziskus und eine großartige Frau, die einzige Frau, die einen Männerorden gegründet hat. Bei den Tschechen ging die Legende um, wenn die selige Agnes heilig wird, bekommt unser Volk die Freiheit. Ich bin bei der Seligsprechung und bei der Heiligsprechung dabei gewesen, hier schon als Erzbischof von Köln. Ich saß da, wo die ganzen Kardinäle saßen. Plötzlich kommt der Sekretär des Papstes und sagt: „Der Heilige Vater möchte, dass Sie ihn mit in die Basilika hineingeleiten. Sie sind ja ein großer Helfer der armen tschechischen Kirche gewesen. Ich gehe also nach hinten, und im Mittelgang stehen rechts und links aufgereiht die vielen Priester. Da sehe ich, dass von meinen über 60 geheim geweihten Priestern, die im Untergrund arbeiten mussten, ungefähr die Hälfte mit Messgewand unter den anderen steht. „Ja was ist denn mit Euch los! Seid Ihr verrückt geworden? Ihr werdet alle eingesperrt, wenn Ihr nach Hause kommt", habe ich gesagt. Und da haben sie geantwortet, sie gingen nicht mehr in die Katakomben, eher ins Gefängnis. Im Übrigen: Wenn die selige Agnes heilig wird, bekommt unser Volk die Freiheit. Ich hab tief Luft geholt und es ist mir kalt über den Rücken gelaufen. Ich kannte die Schicksale der einzelnen Priester. Oft wussten es nicht einmal die Eltern, die Geschwister, dass sie Priester sind.

Beim Empfang des Papstes für die tschechische Delegation war auch der Kultusminister anwesend. In seiner Ansprache sagte der Papst: „Herr Minister wenn Sie nach Hause kommen, finden Sie ein anderes Land vor. Heilige verändern die Physiognomie eines Volkes". Als wir wieder zu Hause waren, begann einen Tag später die friedlich Revolution auf dem Prager Wenzelsplatz unter Vaclav Havel.

Frage: Junge Menschen, die heute sechzehn, achtzehn, zwanzig sind, wissen ja gar nicht mehr, wie das war. Sie haben ja gerade von dieser spannenden Zeit erzählt, wo Sie Priester im Verborgenen geweiht haben. Wie war der Alltag in der DDR? Vielleicht fangen wir an in Ihrer Zeit auch als junger Mensch, der sich auf das Priesteramt vorbereitete in der damaligen DDR mit dem Mauerbau 1961.
Kardinal: Das Theater ging schon in der Schule los. Wir mussten Russisch lernen. Wir empfanden das so, dass man uns dadurch zu Kommunisten machen wollte. Und das haben wir natürlich abgelehnt. Wir wollten keine Kommunisten sein und haben darum nicht Russisch gelernt. Wir Jungs haben uns ausgemacht, wir verbrennen heute Nachmittag alle unsere Russischbücher und morgen haben wir eben keine Bücher mehr, damit der Russischlehrer sieht, wir lernen nicht Russisch weil wir keine Kommunisten werden wollen. Die russische Kommandantur hat sich eingeschaltet. Wir wurden bestraft und mussten uns reumütig wieder die Bücher kaufen, aber gelernt haben wir nicht.

Frage: Wie war die Auseinandersetzung mit dem real existierenden Kommunismus damals als junger Geistlicher?
Kardinal: Ich bin ein paar Mal verwarnt worden wegen scharfer Predigten, aber da habe ich mich nie gefürchtet das zu sagen, was zu sagen war. Wir hatten damals in Heiligenstadt wie im ganzen katholisch geprägten Eichsfeld die ideologisch schärfsten Lehrer hingesetzt bekommen. Unsere Kinder und Jugendlichen standen schon in einer großen Auseinandersetzung. Die Gläubigen haben von uns Priestern immer klare Hinweise erwartet. Durch viele Hausbesuche haben wir natürlich auch das ganze Elend mitbekommen. Oft bekamen wir zu hören: „Mein Gott, mein Mann wird so bedrängt, in die Partei zu gehen." Wir waren ständig unter den Leuten und mitten in der Auseinandersetzung. Wir haben uns als Kirche nie in einen goldenen Käfig einsperren lassen. Wir haben immer die Solidarität mit den Leuten gehalten.

Frage: Wo war die Hauptsorge eines Katholiken, wenn er in diesem System war? Was hat einen immer wieder beschäftigt, was hat einem richtig Probleme bereitet?
Kardinal: Es war natürlich die Sorge um die Zukunft der Kinder. Wenn sie nicht bei den Pionieren waren, nicht bei der FdJ waren, gab es keine Möglichkeit auf die Oberschule zu gehen um Abitur zu machen. Von einer gewissen hierarchischen Stufe an konnten Christen nichts werden. Das war einfach so! Viele junge Leute haben unter dem System gelitten. Wir waren eingesperrt in unserem Land. Rom, Paris, Athen: Für die Menschen in der DDR unerreichbar. Stattdessen fuhren wir nach Polen oder in die Tschechoslowakei, natürlich immer mit den schrecklichen Grenzkontrollen. Ich persönlich habe nicht so sehr darunter gelitten. Ich habe mir gesagt: Wenn die Mauern auch eng sind, den Himmel können sie nicht abdichten. Meinen Freiheitsdrang habe ich nach oben hin realisiert.

Frage: Wie das war, als Sie das erste Mal hinter die Mauer kamen, als Sie das erste Mal das System verlassen haben?
Kardinal: Daran erinnere ich mich noch ganz genau. Das muss 1973 gewesen sein, bevor ich Bischof geworden bin. Mit dem damaligen Bischof durfte ich zu einer Tagung nach Österreich. Da ging es unter anderem um den Ständigen Diakonat, den wir in der DDR einführen wollten. In Innsbruck holte mich am Bahnhof eine Dame von der Caritas ab und übergab mir etwas Geld, das die deutsche Bischofskonferenz geschickt hatte. Vor dem Bahnhof waren Obststände mit so vielen Bananen. In meinem Leben hatte ich die noch nie gegessen. „Jetzt isst du dich mal satt an Bananen.", hab ich mir damals gesagt. Ich glaube, ich habe fünf Stück gegessen." Das war meine erste Begegnung mit dem Kapitalismus.

Frage: Als Bischof von Berlin waren Sie permanenter Grenzgänger. Welche Probleme gab es für Sie in Berlin?
Kardinal: Wenn wir heute von Globalisierung sprechen, vergisst man oft, dass es seit 2000 Jahren eine globalisierte Bewegung gibt, nämlich die katholische Kirche. Das konnte man in Berlin hautnah erleben. In Berlin war alles gespalten, auch die evangelische Kirche. Nur die katholische Kirche nicht. Das heißt, in einem Bistum trafen zwei konträre, sich total widersprechende Weltsysteme aufeinander. Das hat zwangsläufig den verantwortlichen Bischof vor Zerreißproben gestellt. Wissen Sie, wenn man in mit einem Löwen im Käfig sitzt, dann zieht man ihn nicht am Schwanz. Das heißt, ich hab manchmal westliche Medienleute enttäuscht, dass ich in bestimmten Situationen nicht schärfer reagierte. Aber man muss bedenken: Die Gläubigen in der DDR, die lebten seit 1933 in einer Ausnahmesituation. Zuerst bedrängt von den Nazis, dann von den Kommunisten. Man kann vielleicht drei oder vier Jahre in der Anfechtung leben. Wenn es aber um vierzig und fünfzig Jahre geht, da geht einem dann langsam die Puste aus. Wir Bischöfe lebten in der DDR in einem goldenen Käfig. Ein Teil unserer Arbeit bestand darin, uns nicht durch Privilegien neutralisieren zu lassen. Wir haben keine Privilegien angenommen, denn jedes Privileg hätte uns in eine größere Distanz zu unseren Gläubigen geführt. Wenn ich einen Hirtenbrief geschrieben habe, dann habe ich ihn drei, vier Familien, die ein Urteil hatten und die mitten im Leben standen, gegeben. „Kann ich das so sagen?", habe ich sie gefragt. Meistens war die Reaktion, „Herr Kardinal wir wissen doch, wie die Kirche denkt, wie Sie denken. Wenn der Brief aber rauskommt, dann werden wir drangsaliert. Dann kann es sein, dass wir gezwungen werden eine Erklärung gegen Sie zu unterschreiben. Tun wir das nicht, dann verlieren wir vielleicht unsere Arbeit". Ich bin dann wie ein Tiger im Käfig auf und ab gelaufen. Meistens habe ich das, was ich sagen wollte, vorsichtiger formuliert. Besonders den jungen Menschen musste ich eine klare Wegweisung mit auf den Lebensweg geben. Ich hab immer gesagt, der Sozialismus ist eine Außenstation der Hölle. Vielen hat er die Zukunftsperspektiven genommen und damit auch die Freude am Leben.

Frage: Haben Sie nie Angst gehabt, dass Sie von der Stasi abgehört wurden?
Kardinal: Kaum 30 Meter von meinem Wohnzimmerfenster in Berlin war die Parteischule der SED. Wenn wir die Fenster aufmachten, hätten wir uns unterhalten können. Ich habe häufig Besuche von Diplomaten bekommen. Dann habe ich immer eine Schallplatte laufen lassen, um die Lauscher zu stören. Doch ein westdeutscher Diplomat sagte mir, das sei nutzlos. Der einzige abhörsichere Raum sei eine Art Bleikammer im Keller der Ständigen Vertretung. Von da an habe ich die Geschichte mit dem Plattenspieler beendet. „Der Hörer an der Wand hört seine eigene Schand".

Frage: Johannes Paul II. hat weit in die Zukunft geschaut. Wann haben Sie das erste mal mit ihm über einen möglichen Wechsel der Politik sprechen können?
Kardinal: Ich habe ihn in Polen, als der spätere Papst noch Erzbischof von Krakau war und häufiger in einem bedeutenden oberschlesischen Marienwallfahrtsort predigte, kennen gelernt. Einmal war ich dabei, als er vor mehr als einer Million Männern predigte. Mit dem, was er sagte, zog er dem Kommunismus den Boden unter den Füßen weg. Als ich 1975 unter Papst Paul VI. Bischof geworden bin, stand der Papst vor einer Änderung der vatikanischen Deutschlandpolitik. Paul VI. war überzeugt - wie wir alle -, dass das kommunistische System noch Jahrhunderte bestehen würde. Vor diesem Hintergrund wollte der Papst der Kirche im Ostblock auf Zukunft hin eine gewisse Sicherheit garantieren. Als erfahrener Diplomat setzte er auf den Abschluss von Konkordaten, auch mit der DDR. Damit hätte Rom die innerdeutsche Grenze als Staatsgrenze anerkannt und in Ostdeutschland wären neue Diözesen von sozialistischen Gnaden entstanden. Dagegen hat Kardinal Bengsch aufs heftigste gekämpft.

Architekt dieser vatikanischen Ostpolitik war Kardinalstaatssekretär Casaroli. Man muss aber festhalten, dass Casaroli dies gegen seine Überzeugung und nur im „nackten Gehorsam" ausführte. Dann starb Paul VI. und diese Pläne verschwanden in der Schublade. Als ich Johannes Paul II. darauf ansprach, sagte er: „Darüber brauchen wir überhaupt nicht zu reden. Wir machen so weiter wie bisher. Mit kommunistischen Systemen macht man keine Verträge. Wenn wir Verträge mit denen machen, sind wir als Kirche daran gebunden, während die Ideologie der Kommunisten einen Vertragsbruch vorsieht, wenn der Vertrag den Klassenkampf behindert." Im Unterschied zu meinem Vorgänger Kardinal Bengsch hatte ich deshalb nie die Last, mich mit dem Heiligen Stuhl herumschlagen zu müssen.

Frage: Wann hat Johannes Paul II. gespürt, das ein Wechsel in der Luft liegt?
Kardinal: Ich weiß nicht, wann er das gespürt hat. Mir hat er es jedenfalls im September 1987 zum ersten Mal sehr deutlich gesagt. Ich habe ihm widersprochen und gesagt, ich glaube ihm das nicht. Doch der Papst hat darauf bestanden. Ich fragte, ob er Hinweise vom Geheimdienst habe? Da hat er nach oben gezeigt und gesagt: „Dort ist mein Geheimdienst." Er besaß ein unheimliches Gespür und Sensorium für das, was sich in den Gesellschaften der Welt bewegt. Da hat er gleichsam so einen sechsten Sinn gehabt und durch seine jahrzehntelange Arbeit in einem kommunistischen Land war er für Veränderungen dort besonders sensibilisiert. Polen war für die Kommunisten immer ein Stachel im „Corpus sozialisticum". Als mit Karol Wojtyla der Mann zum Papst gewählt wurde, der in der polnischen Kirche der „Chef der inneren Führung" war, sind sie erschrocken. „Die Probleme mit der Kirche werden sich potenzieren", war ihre Reaktion. Und es dauerte auch nicht lange, bis die ersten Risse im sozialistischen Lage auftraten. Ich erinnere nur an die Gründung der Gewerkschaft „Solidarnosc".

Frage: Johannes Paul II. hat Sie vielleicht auch in weiser Voraussicht als ersten Ostdeutschen in den Westen geschickt, nach Köln?
Kardinal: Johannes Paul II. ist allen deutschen Politikern um x Nasenlängen voraus gewesen, die nicht glaubten, dass das System über kurz oder lang untergeht. Ich habe es ja selber nicht für möglich gehalten. Aber er hat bewusst einen Ostdeutschen auf einen westdeutschen Bischofstuhl gesetzt, um ein Zeichen zu setzen: „Leute, jetzt passiert was."

Frage: Haben Sie mal in Ihre Stasi-Akten geschaut?
Kardinal: Wollte ich, musste aber feststellen, dass meine Akte verschwunden ist. Aber man hat aus verschiedenen anderen Akten, wo von mir die Rede ist, Material zusammengetragen. Ich war schon einigermaßen überrascht über die Informanten, von denen ich es eigentlich nicht geglaubt hätte, dass gerade sie mich bespitzelten. Das hat mich schmerzlich überrascht und enttäuscht. Das war für mich auch eine bittere Lektion. Ich kann nicht arbeiten, wenn kein Vertrauen da ist. Und wenn Sie Vertrauen schenken, ist das immer in Gefahr auch missbraucht zu werden. Aber ich habe mich noch nie in der Beichte angeklagt, dass ich zu viel Vertrauen geschenkt habe, selbst wenn es missbraucht wurde. Das ist die Verantwortung der anderen, die mit dem Vertrauen dann umzugehen haben.

Frage: Wie geht ein Christ damit um? Vielleicht kann er nicht vergessen, aber kann er verzeihen?
Kardinal: Ja, er muss. Vergessen nicht, aber er muss verzeihen und das ist mir gar nicht so leicht gefallen. Ich habe natürlich vom Willen her gesagt: „Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun." Und ich bete jeden Tag mehrere Male, "und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern". Aber dass es vom Kopf nach hier runter ins Herz kommt, das dauert eine ganze Zeit.

Frage: Was sagen Sie dazu, dass heute Menschen gibt, die behaupten, in der DDR sei vieles besser gewesen?
Kardinal: Es ist skandalös.. Das sind diejenigen, die damals schon die Mitmacher waren. Es gab in der DDR eine privilegierte Schicht, die viele Vorteile gehabt hat. Ich bleibe dabei: Die DDR war ein Unrechtsstaat, der seine Menschen bespitzelte, verfolgte und hinter Mauern und Stacheldraht einsperrte. Wer sich danach zurücksehnt, hat vieles nicht verstanden.

Frage: Wenn man auf so ein großes Stück deutscher Geschichte zurückschaut, was gibt man jungen Christen mit auf den Weg, was ist das, was bleibt aus Ihrer Erfahrung?
Kardinal: Das ist die Summe meines Lebens, dass Christus derselbe gestern, heute und in Ewigkeit ist. Wer keine Herkunft hat, hat keine Zukunft. Wer hat eine größere und gesegnetere Herkunft hier in Europa, in Deutschland, als wir Christen. Und darum hat niemand eine gesegnetere Zukunft als wir und darum sollte man sich ja vor Minderwertigkeitskomplexen hüten. Ich wünschte mir, dass wirklich die Christen, die alten und die jungen, Freude an Gott haben, die unsere einzige Kraft ist. Alles andere trägt nicht.

Das Interview führten Robert Boecker, stellvertretender Chefredakteur der Kirchenzeitung, und Ingo Brüggenjürgen, Chefredakteur des Domradios.