domradio.de: Die Welt diskutiert über Trump, auch Sie: In dem Artikel "Eine Frage der Ehre", den Sie auf der Plattform http://www.dei-verbum.de/ veröffentlicht haben, schreiben Sie: "Es scheint mal wieder Endzeit zu sein." Ist das nicht ein bisschen düster?
Werner Kleine, Pastoralreferent Citykirche Wuppertal: Dieser Spruch ist durchaus mit einem Augenzwinkern zu sehen. Wenn man durch die Generationen schaut, ist ja immer mal wieder "Endzeit". Jede Generation denkt, sie erlebe gerade die schlechteste aller Zeiten. Früher war natürlich immer alles besser, das heißt, man meint, dass jetzt die Endzeit da sei. Gerade fromme Menschen schauen dann in die Bibel und fühlen sich in der Offenbarung, in der Apokalypse des Johannes, bestätigt. Von daher glaube ich, dass wir immer wieder in der Endzeit leben - was christlich gesehen nicht verkehrt ist, denn seit der Ankunft Jesu Christi, seit seiner Kreuzigung und Auferstehung, leben wir tatsächlich in der Endzeit. Das ist so gesehen aber eine Zeit der Hoffnung. Ich denke also, die Menschen malen gerne ab und an den Teufel an die Wand. Das gehört ja auch zum Menschsein dazu, dass man meint, dass das große Unheil gerade jetzt kommt und ausgerechnet unsere Generation getroffen hat.
domradio.de: Sie haben sich Texte aus der Bibel gesucht und diese direkt auf die Lage in den USA angewendet. In Ihrem Artikel schreiben Sie zum Beispiel, dass es ungerechte Herrscher immer wieder gegeben habe. Was sagt denn die Bibel über den Umgang mit ungerechten Herrschern?
Kleine: Der Anlass für meinen Beitrag war, dass Donald Trump beim Ableisten seines Amtseids seine Hand auf zwei Bibeln gelegt hat: auf eine seiner eigenen und auf die Abraham Lincolns. Letztere ist die, auf die US-Präsidenten ihren Amtseid üblicherweise ableisten. Zudem rühmte er sich in vergangen Jahren damit, dass er über eine stattliche Bibelsammlung verfüge. Das suggeriert natürlich, dass er ein frommer Mensch sei, dessen Handeln aus dem Wort Gottes heraus gespeist sei. Ich selbst bin Neutestamentler und als solcher reizt es mich, da mal genau hinzuschauen! Ich weiß, dass gerade in Zeiten des frühen Christentums diese Auseinandersetzung mit der herrschenden Klasse die frühen Christen erheblich beeinflusst hat. Auch die frühen Christen haben sich gefragt: "Soll man sich mit denen arrangieren, soll man opponieren?" Der Ruf, der durch alle neutestamentlichen Schriften hindurch geht, ist der Ruf zur Ruhe und gelassen zu sein und sein Leben im Sinne Gottes, im Sinne seines Wortes zu leben. Tatsächlich gab es immer wieder ungerechte Herrscher! Zu denken ist da zum Beispiel an Herodes den Großen. Wir haben - gerade heute einen Monat her - das Fest der unschuldigen Kinder gefeiert, an dem des Kindesmordes in Galiläa gedacht wird. Herodes der Große war mit Sicherheit kein großer Herrscher. Über seinen Sohn, Herodes Antipas, sagt Jesus, er sei ein "Fuchs" und muss dann vor ihm fliehen, weil Herodes Antipas ihm nach dem Leben trachtet. In neutestamentlicher Zeit, bei Paulus oder auch in späteren Schriften finden wir immer wieder die Auseinandersetzung mit dem Kaiser in Rom. Das gilt insbesondere für die spätneutestamentlichen Schriften, in denen der Kaiserkult eine große Rolle spielt, mit dem sich dann sogar die Offenbarung des Johannes sehr satirisch auseinandersetzt, wenn etwa von dem Tier die Rede ist, das aus dem Meer kommt und dass dort ein Standbild verehrt werden soll, das letztlich aber als irreführend entlarvt wird.
domradio.de: Man muss Trump aber eingestehen: Wenn er eines beherrscht, ist es die Selbstdarstellung. Bei der Amtseinführung hat er sich fast schon als Heilsbringer dargestellt, der das Land vor dem Untergang bewahren wird. Der Begriff "Heilsbringer" ist sehr nah am biblischen "Messias". Wie beurteilen Sie das?
Kleine: Genau das ist das Problem. Es ist diese Selbstapotheose, die Donald Trump betreibt: "Sehet, ich mache alles neu!" Das ist ein Satz, den wir aus der Heiligen Schrift kennen und der Gott alleine gebührt; denn er ist derjenige, der alles neu macht. Wenn man die Antrittsrede von Trump mal analysiert, dann merkt man: Alles was vorher war, alles was vor wenigen Minuten gegolten hat, ist demnach nichts gewesen. Die Vorgängerregierungen haben nur Mist gebaut und das Land abgewirtschaftet; sie haben im Prinzip eine Wüstenlandschaft hinterlassen. Jetzt kommt er: "America first" und jetzt wird alles neu, jetzt wird alles besser. Das ist eine messianische Grundhaltung und Trump vergottet sich dabei selbst. Das ist im Grunde das, was wir in der Heiligen Schrift finden, was dort den römischen Kaisern vorgeworfen wurde.
domradio.de: Ist das ein Aspekt, den man auch in Diktaturen oder autokratischen Systemen findet?
Kleine: Ja, im Endeffekt findet man das auch dort. Wir leben in einer Zeit, in der das in verschiedenen Ländern der Fall ist: Beispielswiese erleben wir in der Türkei gerade ähnliche Prozesse. In der Tat habe ich mit Blick auf Amerika die Sorge, dass man dort nun einen Präsidenten hat, der genau diese Demut, die man als Präsident dieser Nation braucht, nicht hat. Amerika ist ein starkes Land, die Demokratie in Amerika ist gefestigt. Deswegen glaube ich nicht, dass dort eine Diktatur entstehen kann. Entsprechende Tendenzen kann man in der Haltung von Donald Trump aber schon erkennen.
domradio.de: Auf der anderen Seite muss man sagen, dass Donald Trump auch christliche Werte vertritt, etwa was den Lebensschutz angeht: Gestern hat er zum Beispiel den Marsch des Lebens in Washington unterstützt. Sehen wir die Welt in seinem Fall zu sehr Schwarz und Weiß?
Kleine: Ich glaube, dass ist überhaupt das Problem! Die Frage ist aber auch, ob er überhaupt ein Lebensschützer ist. Mit der Unterstützung für den Marsch für das Leben vertritt er zwar etwas christliches, aber gleichzeitig spricht er davon, dass Folter eine adäquate Methode sei, um an die Wahrheit zu gelangen. Er hat keine Probleme, die Waffenlobby zu unterstützen und so weiter. Er macht also permanent Dinge, die gegen den Lebensrecht sind. Das heißt, dass wir als Christen nun nicht den Fehler machen dürfen und den Apfel, den die Schlange uns hinhält zu nehmen. Wir dürfen nun eben nicht in ein schwarz-weiß-Denken verfallen und sagen: "Trump ist doch ein Guter! Der hat auch die Gelder für die Abtreibungskliniken gestrichen." Ja, das stimmt. Aber hat er auch etwas getan, um die Frauen, die in Not sind und Sorge leiden, zu unterstützen? Schützt er das Leben oder befriedigt er nur ein Grundbedürfnis seiner Wähler, die ihm zujubeln und im Prinzip dann aus dem Blick ihrer rosaroten Brille alles andere, was Trump veranlasst, nicht mehr wahrnehmen. Das Problem ist: Trump rührt einen Kessel Buntes an. Er versucht, allen seinen Wählern das zu liefern, was sie wollen, damit sie ihm zujubeln. Das ist sein Narzissmus, er möchte von allen gelobt werden. Bei einem Kessel Buntes, den man durcheinandermischt, kann aber nur braune Soße rauskommen und das ist das große Problem.
domradio.de: Gelassenheit sei das Gebot der Stunde, das haben Sie geschrieben: Kann man damit abschließen und sagen, dass wir nicht alles so ernst nehmen sollten, was gerade hochkocht?
Kleine: Ich glaube, man muss, das, was gerade passiert, sehr ernst nehmen. Amerika ist eine der führenden Nationen, gleichwohl bin ich manchmal sehr negativ berührt, wie man jede seiner Regungen interpretiert und sogar seinen Sohn aufs Genaueste beobachtet und so weiter. Da werden Sensationen hochgepuscht. Wir aber leben in Europa. Europa steht jetzt vor einer großen Herausforderung: Wenn Trump seine Politik Wirklichkeit werden lässt, wird Europa sich komplett neu aufstellen müssen. Man hat sich oft auf Amerika verlassen, es ist jetzt die Zeit für Europa erwachsen zu werden. Darum sollten wir unsere Energie in die Beantwortung der Frage stecken: Wie können wir in Europa aufrecht gehen? Denn Europa steht ja auch für eine moralische Tradition. Das haben die Griechen uns gerade vorgemacht, als es um die Frage ging, acht Soldaten in die Türkei auszuliefern. Was nicht getan wurde. Da steht eine deutliche moralische Haltung hinter. Für eine solche stehen wir in Europa. Das sollten wir viel mehr in den Vordergrund stellen, als uns mit jeder kleinen Äußerung oder jedem Huster von Donald Trump auseinanderzusetzen.
Das Interview führte Renardo Schlegelmilch.
