DOMRADIO.DE: Wenn wir über Europa und die Europäische Union sprechen, dann müssen wir eine Krise konstatieren, die wahrscheinlich relativ ernst ist. Großbritannien bereitet den Ausstieg aus der Europäischen Union vor. Es gibt die große Frage nach dem Umgang mit den Flüchtlingen. Zudem stellt sich die Frage nach dem Schutz der Außengrenzen. Besteht eine reale Gefahr, dass Europa auseinanderzubrechen droht?
Erzbischof Jean-Claude Hollerich (Erzbischof von Luxemburg und Präsident der EU-Bischofskommission COMECE): Ich glaube, dass es eine reale Gefahr ist. Was aber nicht heißt, dass Europa auseinanderbrechen wird. Es gab auch schon in der Vergangenheit reale Gefahren, die Europa überstanden hat. Aber wir müssen mit sehr viel Fingerspitzengefühl an die Probleme herangehen, die Europa spalten. Wir müssen einander auch mit Demut zuhören. Wir müssen versuchen den anderen zuerst einmal zu verstehen, ehe man ihm widerspricht, um so zu einer Lösung zu kommen. Polemisieren ist das Schlimmste, was man jetzt machen kann - in die eine oder die andere Richtung.
DOMRADIO.DE: Die Fronten in Europa scheinen verhärtet. Westeuropa ist für eine relative Öffnung gegenüber Flüchtlingen. Länder wie Polen oder Ungarn sind dafür, die Grenzen in weiten Teilen zu schließen. Wie kann man es bei so konträren Punkten schaffen, zusammenzukommen?
Hollerich: Ich bin ja auch für eine Aufnahme von Flüchtlingen. Ich hatte selber drei Jahre lang zwei Flüchtlinge in meinem Bischofshaus wohnen. Meine Erfahrung kommt natürlich aus Westeuropa heraus, wo man gewohnt ist, andere - mit anderer Kultur - aufzunehmen und um sich zu haben.
Die Länder Osteuropas hatten diese Erfahrung in der Vergangenheit nicht. Durften sie auch nicht haben. Wo für uns das Nationale eine Bedrohung ist und oft die an schlechte Zeiten der Vergangenheit erinnert, ist das Nationale bei vielen Ländern Mittel- und Osteuropas ein Momentum der Freiheit und der Unabhängigkeit gegenüber der Sowjetunion. Diese neue nationale Einheit müssen sie erst einmal feiern und genießen. Sie empfinden dann manchmal, dass Brüssel dazwischenfunkt.
DOMRADIO.DE: Ist es denn nicht unchristlich, wenn ein christliches Land wie Ungarn oder Polen Menschen in Not an seiner Grenze abweist?
Hollerich: Ich finde, dass man als Christ immer Leute in Not aufnehmen und ihnen helfen muss. Es ist eine Tragik, dass so viele Leute im Mittelmeer ertrinken. Es ist eine Tragik, dass man den Leuten, die helfen, den Prozess machen möchte. Das ist sehr traurig. Da verliert Europa sicher einen Teil seiner Seele. Andererseits müssen wir schauen, dass die Leute, die als Flüchtlinge zu uns kommen, oft Leute sind, die dazu auch die finanziellen Mittel haben. Sonst könnten sie die Flucht bis nach Europa nicht zahlen. Das ist eine ganze Industrie, die daran verdient.
Die Leute, die größte Not leiden, sind diejenigen, die gar nicht bis nach Europa kommen, weil ihnen das Geld dazu fehlt. Die Frage ist, wie wir diesen Leuten helfen können oder wie wir die Ursachen zur Flucht bekämpfen können. Wie können wir Stabilität im Nahen Osten erzielen? Wie können wir eine wirtschaftliche Stabilität in Afrika erreichen?
Ich glaube, dass Europa außer vielen Worten noch nicht richtig geholfen hat. Das könnte ein Punkt sein, wo man den Osten und den Westen zusammenbringen kann, dass man wirklich die Ursachen von Flucht effektiv und mit festem Willen und nicht mit kleinen Klecksen unterbinden kann.
DOMRADIO.DE: Darüber reden wir seit Jahren schon. Warum hat das noch nicht geklappt?
Hollerich: Weil die Leute vielleicht noch nicht verstanden haben, dass es, wenn wir nicht für eine gerechte, wirtschaftliche Weltordnung sorgen, eine massive Migration in europäische Länder geben wird, die relativ reich sind - gerade in Länder wie Deutschland oder Schweden, die man als besonders wohlhabend empfindet.
Man muss auch bei der Kritik aus den osteuropäischen Staaten auf ihre Erfahrungen schauen. Die Flüchtlinge, die sie aufgenommen hatten - wie beispielsweise die Tschechische Republik - sind nicht geblieben. Niemand wollte von denen in die Tschechische Republik. Die wollten nach Deutschland oder Schweden weiterreisen.
Ich glaube auch, dass es ein Fehler war, dass die Flüchtlingshilfe rein staatlich funktioniert hat. Die Armen im eigenen Lande fühlen sich dann manchmal benachteiligt, wenn der Staat so viel Geld ausgibt, um andere aufzunehmen. Das ist eine Art Sozialneid, der aber auch aus einer Not herauswächst.
Wenn der Staat diese Hilfe für die Flüchtlinge weniger geduldet hätte und wenn christliche oder andere Vereine, Pfarreien geholfen hätten, wären die "falschen Flüchtlinge" viel weniger gekommen, weil sie weniger Geld bekommen hätten. Und die "echten Flüchtlinge" wären viel eher bereit gewesen, sich zu integrieren als das jetzt geschieht. Ich glaube, dass der mächtige Staat, der in der Flüchtlingsfrage alles tut, an sich kontraproduktiv war.
Aber ich persönlich glaube immer, dass Menschen in Not geholfen werden muss.
DOMRADIO.DE: Sie haben gerade den Satz verwendet, Europa verliere ein bisschen seine Seele, wenn - wie in diesem Jahr - über 1.400 Menschen auf dem Mittelmeer sterben. Weshalb bringt das in unserer Gesellschaft keinen größeren Aufschrei?
Hollerich: Ich glaube, die Leute sind mit Meldungen und Bildern über Flüchtlinge übersättigt. Da schaut man nicht mehr hin. Und das ist falsch, denn die Not der Leute müsste uns doch tief im Herzen bewegen.
Als Christ muss ich in jedem Fall davon ausgehen, dass all diese Leute in den Schiffen und Booten im Mittelmeer von Gott geschaffen sind, dass sie von Gott gewollt sind, dass sie von Gott geliebt sind, dass sie von Gott erlöst sind - durch Jesus Christus genauso wie ich selbst. Das sind meine Schwestern und meine Brüder. Dann kann deren Not mich nicht kalt lassen.
DOMRADIO.DE: Was muss da passieren? Europa macht die Häfen zu. Einige werden dann wieder aufgemacht. Dem Kapitän des Rettungsbootes "Lifeline" wird der Prozess gemacht. Was kann man als Kirche dagegen tun?
Hollerich: Wenn man einem Kapitän einen Prozess macht, dann müsste ein Aufschrei durch Europa gehen. Ich hoffe, dass alle kirchlichen Organisationen lautstark dagegen protestieren und manifestieren, dass es nicht sein kann, dass Leuten, die Leben retten, der Prozess gemacht wird.
Auf der anderen Seite müssen wir die Flüchtlingsursachen bekämpfen. Europa wird nicht alle Flüchtlinge aufnehmen können. Wir sehen ja, dass das nicht mehr funktioniert, dass auch Integration nicht unbedingt funktioniert. Man muss den Leuten ein Asyl geben, solange sie verfolgt werden, aber dann auch helfen, wenn die Leute wieder in ihre Heimat zurückgehen wollen.
Ich denke hier an eine syrische Familie in Luxemburg. Die beten dafür, dass sie zurückkehren dürfen, weil das ihre Heimat ist. Die haben sich an sich schon sehr gut integriert. Aber sie möchten trotzdem zurück nach Syrien. Das muss man ja verstehen können. Die Leute haben ein Recht auf Heimat.
Wir müssen wirklich darauf hinwirken, dass wir einen Marshallplan für Afrika bekommen. Das sind nicht nur meine Worte, es sind auch die Worte des Präsidenten des Europaparlaments. Solange Afrika nicht wirtschaftlich stabil ist, werden Massen von Flüchtlingen bei uns ankommen. Afrika ist nicht stabil, weil es der Wirtschaft schlecht geht, weil es Korruption und Regimes gibt, die aber manchmal durchaus auch dem Westen genehm sind. Da müsste dann auch der Westen eine Afrika-Politik machen, die etwas mehr der Rhetorik entspricht. Man muss Strukturen schaffen, dass kein Geld hineinpumpt wird, das dann versickert. Man muss China davon überzeugen, bei einer Lösung für Afrika mitzuhelfen. China ist in Afrika sehr präsent. Die Europäische Union könnte ja nur davon profitieren, wenn es auch eine afrikanische Wirtschaft gäbe, mit der man Handel treiben könnte.
DOMRADIO.DE: Das ist eine Diskussion, die nicht einfach ist und nicht in ein, zwei Sätzen heruntergebrochen werden kann. Wenn man das versucht, dann ist man beim Populismus, der ein wirkliches Problem in Europa darstellt. Im kommenden Jahr stehen die Wahlen zum Europaparlament an. Wie groß sehen Sie die Gefahr, dass es ein Problem mit den populistischen Parteien geben könnte.
Hollerich: Die Gefahr ist sehr groß, denn es ist sehr schwer, komplexe Sachverhalte so zu erklären, dass alle sie verstehen. Es gibt dafür ja auch nur komplexe Lösungen. Der Populismus wiederum verspricht einfache Lösungen für komplexe Probleme. Das funktioniert aber nicht. Das wird auch nicht funktionieren. Die Probleme werden eher größer. Aber dann sind sie halt da, und dann ist der Schaden auch da.
Wir wollen ja nicht Schadensbegrenzung betreiben, sondern dafür eintreten, dass wir in einem freien Europa weiterleben können und dass die europäische Integration weitergeht. Aber das heißt auch, eine gewisse Demut von Europapolitikern zu erwarten, dass man auf die Leute hört, dass man viel im Dialog miteinander ist. Aber ohne Europa sieht die Welt viel gefährlicher aus. Und deshalb brauchen wir Europa.
Als Katholik ist es ja nicht so, dass ich jetzt einfach so für oder gegen die Europäische Union sein könnte. Ich kann für eine andere Union sein. Ich kann die Union kritisieren. Ich kann eine andere Politik vorschlagen. Aber in der katholischen Soziallehre treten wir ja für das "bonum commune" ein. Europa ist ein "bonum commune". Das "bonum" könnte man noch steigern, ebenso das "commune". Es gibt noch Arbeit an Europa, es immer gerechter zu gestalten, auch für alle Mitgliedstaaten. Dass man auch die Vielfalt in Europa mehr annimmt, sich darüber freut und keine Uniformisierung einführen möchte.
Ein Verlust von Europa wäre eine größere Gefahr für den Frieden in der Welt.
DOMRADIO.DE: Welche Rolle kann und soll die Kirche bei der Entwicklung Europas dabei spielen?
Hollerich: Die Kirche kann nicht die Politik anstelle der Politiker machen. Auch alles, was ich sage, sind nicht ultimative Statements, wo die Kirche den Weitblick hat und die Politiker nachhinken. Die Kirche kann die Politiker aufrufen, mehr auf ihr Gewissen zu hören und auch auf Moral und Ethik zu achten.
Wir müssen immer wieder innerhalb dieser Union für den Dialog eintreten. Auch da, wo der Dialog unmöglich scheint. Europa ohne Dialog gibt es nicht. Wenn wir den Dialog aufgeben, verliert Europa. Die Kirche kann da Anreize und Motivation geben und kann die Katholiken motivieren. Wir können nie die Politik ersetzen und wollen wir auch nicht.
DOMRADIO.DE: Also muss man sowohl zwischen den Ländern als auch zwischen Kirche und Politik mehr einander zuhören?
Hollerich: Ja, auf jeden Fall. Wir brauchen wieder mehr Dialog in Europa. Dialog heißt kein Vorverurteilen von anderen Positionen oder einander die Menschlichkeit absprechen.
Aber ich müsste als Christ auch einem Populisten sagen können, dass ich nicht damit einverstanden sein kann, dass Leute im Mittelmeer ertrinken, ohne ihm an dem Tod sofort die Schuld zu geben. Ich möchte mir auch anhören, was er sagt und wie er zu seinen Positionen kommt. Das muss in einem Dialog geschehen.
Das Interview führte Renardo Schlegelmich.
