DOMRADIO.DE: Das Gutachten der Münchner Anwaltskanzlei Westphal Spilker Wastl kann nicht veröffentlicht werden, weil es gravierende Mängel enthalte. Was macht eine Veröffentlichung denn unmöglich?
Prof. Dr. Björn Gercke (Rechtsanwalt): Zum einen ist es so, dass bereits im Vorfeld zwei unterschiedliche, sehr renommierte Kanzleien, die im Äußerungsrecht tätig sind, mit einer Prüfung dieses Gutachtens unter äußerungsrechtlichen Aspekten beauftragt waren. Also gar nicht im eigentlichen Sinne im Bezug auf das Gutachten, sondern da ging es um die Frage, ob man dieses Gutachten, so wie es ist, überhaupt veröffentlichen kann.
Beide Experten, die wie gesagt zu den führenden Äußerungsrechtlern in Deutschland gehören, sind unabhängig voneinander zu dem Ergebnis gekommen, dass das Münchner Gutachten nicht veröffentlicht werden kann.
DOMRADIO.DE: Was sind das für "äußerungsrechtliche Gründe"?
Gercke: Sie können in der Öffentlichkeit alles behaupten, solange es belegt werden kann und solange es nicht die Persönlichkeitssphäre ungerechtfertigt verletzt. Bei dem Münchner Gutachten war es so - so jedenfalls die Kollegen aus dem Äußerungsrecht - dass dort mit Spekulationen gearbeitet wurde und einzelne Personen Schuldzuweisungen erhalten haben, ohne dass diese aufgrund von Fakten belegt werden konnten.
Also im Prinzip nichts anderes, als wenn Sie Journalist sind: Sie machen eine Reportage, ob schriftlich oder im Radio, und behaupten über jemandem Dinge, bzgl. derer Sie einen Verdacht haben, aber diesen nicht belegen können. Dann wird sich diese Person dagegen wehren. Das Äußerungsrecht hat ein sehr scharfes Schwert. Sie können dort im Wege von Eilverfügungen auch sehr schnell, teilweise auch vor Veröffentlichung, Äußerungen schon untersagen. Das war die Befürchtung, die die Kollegen haben und zu denen sie unabhängig voneinander gekommen sind. Das hat erst einmal mit meiner Rolle an sich überhaupt nichts zu tun.
DOMRADIO.DE: Nun hat die gleiche Münchner Kanzlei auch ein ähnliches Gutachten für das Bistum Aachen angefertigt, dort konnte der Text veröffentlicht werden. Man kann ja davon ausgehen, dass das Münchner Anwaltsbüro da ähnlich gearbeitet hat wie in Köln. Warum war es da möglich und nicht in Köln?
Gercke: Da verweise ich ganz gerne auf den Kollegen Dr. Wastl aus München, der auf die gleiche Frage bei der Präsentation in Aachen sinngemäß geantwortet hat: Dies ist nicht Köln, sondern Aachen. Insoweit gilt auch umgekehrt: Dies ist nicht Aachen, sondern Köln.
DOMRADIO.DE: Nun taucht immer wieder der Begriff "gerichtsfest" auf. Ein Gutachten muss gerichtsfest sein. Andere Juristen sagen jetzt aber, da könne man alles drunter fassen und nichts. Hundertprozentige Gerichtsfestigkeit könne gar kein Gutachten garantieren, erst recht nicht, wenn Namen oder Verantwortliche genannt werden.
Gercke: Da haben Sie völlig recht. Als Jurist sollte man vorsichtig sein, eine hundertprozentige Rechtssicherheit zu garantieren. Es ist allerdings so, dass es auch keine Raketenwissenschaft ist. Es gibt methodische Standards, die muss man beachten, sowie die äußerungsrechtlichen Vorgaben. Beides war offensichtlich im Fall des Münchner Gutachtens nicht gewährleistet. Dazu können Sie im Prinzip alles auf der Homepage des Erzbistums nachlesen. Dort ist ja auch der Verweis auf die Expertise der Professoren Jahn und Streng, die eben nicht äußerungsrechtliche Mängel dem Gutachten zur Last legen, sondern systemische, juristisch methodische Mängel.
Ich denke - bei aller Bescheidenheit - das werden wir sicherlich besser machen. Und selbstverständlich werden wir Namen nennen. Es ist auch kein Problem, ich hatte das erläutert: Solange Sie etwaige Vorwürfe sauber belegen können und sich eben nicht in Spekulationen ergehen.
DOMRADIO.DE: Nun heißt es aber auch, dass das Gutachten aus München doch veröffentlicht werden kann, jedenfalls für bestimmte Personen und Personengruppen, für Betroffene oder auch für bestimmte Journalisten. Das aber erst im März. Warum denn das? Das kann man doch jetzt auch schon für bestimmte Gruppen machen.
Gercke: Dass das Gutachten aus München - zumindest unter bestimmten Auflagen - einsehbar ist, war mir persönlich ein besonderes Anliegen, was ich auch an den Kardinal und den Generalvikar herangetragen habe. Es sollte nicht der Eindruck entstehen, dass da irgendwas unter Verschluss gehalten wird und jetzt quasi eine "softere Variante" aus Köln kommt.
Das Gegenteil ist der Fall. So viel kann ich Ihnen jetzt schon sagen. Wer glaubt, ob in der Öffentlichkeit oder beim Erzbistum selbst, unser Gutachten wäre „angenehmer“ für das Erzbistum, der wird sich am 18. März wundern.
Wir gehen weit über das hinaus, was das Münchner Gutachten präsentiert. Und davon sollen sich Betroffene und auch die interessierte Öffentlichkeit selbst ein Bild machen können. An dieser Stelle vielleicht nur eines, was mir sehr wichtig ist: Der "Fall O.", der gerade mit Recht vom Kölner Stadt-Anzeiger und anderen Medien stark thematisiert wird, auch mit Blick auf die Rolle des Kardinals, wird im Münchner Gutachten nicht erwähnt. Bei uns schon.
Die von Ihnen angesprochene Einsichtnahme ist, so habe ich es gehört von den Kollegen, äußerungsrechtlich schwierig und wird wohl nur über spezielle Verschwiegenheitsverpflichtungen laufen können. Da bin ich aber selbst nicht eingebunden und kann dazu auch nicht mehr sagen. Warum das Gutachten dann im März veröffentlicht wird, hat sicherlich was damit zu tun, dass das Erzbistum möchte, dass man sich einen umfassenden abwägenden Einblick schaffen und auch einen Vergleich vornehmen kann. Aber da bin ich letztlich der falsche Ansprechpartner, denn diese Entscheidung habe nicht ich getroffen.
DOMRADIO.DE: Sie sagten gerade auch, Ihr Gutachten werde für das Erzbistum schmerzlich sein. Es würden auch Namen und Personen genannt werden. Was macht Sie dann so sicher, dass nicht wieder das Gleiche passiert? Auch das könnte ja nicht gerichtsfest sein. Und die benannten Personen könnten gleich wieder per Eilverfahren ja darauf Einfluss nehmen.
Gercke: Bereits nach relativ kurzer Zeit der Aktensichtung war für uns klar, dass wir sehr konkrete, systemische, aber auch persönliche Verantwortlichkeiten benennen werden können. Das wird für das Erzbistum, aber auch für noch lebende Verantwortliche natürlich nicht sehr angenehm. Wir werden da in der Sache keine Rücksicht nehmen. Das weiß der Kardinal auch. Das war für mich, das war für mein Team auch eine Grundbedingung, ein solches Gutachten überhaupt zu erstellen. Ich bin ja nicht nur Rechtsanwalt, sondern als Professor an der Universität zu Köln auch Wissenschaftler. Insoweit kommt eine falsche Rücksichtnahme schon mit Blick auf die Einhaltung wissenschaftlicher Standards für mich nicht in Betracht.
Und nochmal: Solange Sie sich nicht in Spekulationen ergehen - und das gehört zum Grundstandard juristischer Gutachten - ist Ihr Gutachten auch rechtssicher. Sie können sehr unangenehme Dinge berichten. Sie können auch sehr unangenehme persönliche Verantwortlichkeiten benennen. Es muss eben nur anhand der Unterlagen oder anhand sonstiger Beweismittel belegt sein. Und da konnte ich schon sehr frühzeitig nach erster Akteneinsicht sagen: Sie haben genug Belege. Das heißt, es ist überhaupt nicht notwendig, sich in Spekulationen zu ergehen. Sie können mit der Grundlage, die Sie haben, sehr konkret Verantwortlichkeiten benennen.
DOMRADIO.DE: Die Münchner Kanzlei hat 15 exemplarische Fälle herausgearbeitet und anhand dieser die Vorgehensweise des Erzbistums Köln in Sachen sexuellen Missbrauchs analysiert. Sie machen das ganz anders. Man muss auch sagen: Es gibt große Datenlücken, auch weil bestimmte Unterlagen einfach fehlen. Wie sind Sie da anders als die Münchener Kanzlei vorgegangen?
Gercke: Zunächst mal ist es mir wichtig, dass ich natürlich nicht alleine vorgehe, sondern dass ein ganzes Team aus unserer Kanzlei von Rechtsanwälten und wissenschaftlichen Mitarbeitern diese Unmengen an Akten untersucht und auswertet. Wir werden außerdem unterstützt, weil wir genauso wenig wie die Münchner Kanzlei eine eigene kirchenrechtliche Expertise haben. Wir werden unterstützt durch zwei sehr renommierte Kirchenrechtler. Zum einen Herrn Dr. Korta, der bereits an der Studie des Erzbistums München-Freising 2010 mitgewirkt hat, und insbesondere durch Herrn Professor Dr. Dr. Pree, der sowohl in Theologie als auch in Jura promoviert hat und als einer der herausragenden, wenn nicht "der" Kirchenrechtler im deutschsprachigen Raum gilt.
Am Anfang unseres Gutachtens stand erst erstmal die Auswertung aller Aktenvorgänge. Wir reden über 236 Aktenvorgänge, das sind die sogenannten Interventionsakten, aber auch die Personalakten. Da reden wir über zehntausende von Seiten Papier. Das ist auch der Grund, warum mit so einer Sichtung im Regelfall Anwaltskanzleien beauftragt werden, weil wir aus unserer Expertise eben gewohnt sind, große Datenmengen und große Dokumentenmengen auszuwerten. Wir haben, das ist ein Unterschied zur Münchner Studie, zunächst in einem ersten Schritt alle Aktenvorgänge ausgewertet und dargestellt, und zwar orientiert an den Standards der sogenannten MHG-Studie. Die MHG-Studie ist "das" Referenzwerk für die Befassung mit Missbrauch in der katholischen Kirche unter juristischen Aspekten. Dieser Schritt ist bereits abgeschlossen. Wir haben dann in einem zweiten Schritt, das ist auch Voraussetzung für ein Gutachten, erst einmal das Erzbistum - den Organisationsaufbau, Verantwortlichkeiten - dargestellt und natürlich die Rechtsgrundlagen aus weltlichem Strafrecht und kirchlichem Strafrecht dargestellt. Wobei wir bei letzterem durch Herrn Dr. Korta und Professor Pree unterstützt wurden. Auch diese Schritte sind bereits weitgehend abgeschlossen.
Jetzt sind wir gerade mittendrin im Kern des Gutachtens, wo es nämlich um die Frage nach Verantwortlichkeiten geht, zum einen systemischen Verantwortlichkeiten. Und da spielt allein das, was Sie angesprochen haben, die Frage der Aktenführung, eine ganz entscheidende Rolle. Die Aktenführung ist rudimentär. Wir können natürlich nur mit den Akten arbeiten, die wir haben. Aber die Aktenführung an sich kann schon eine Verantwortlichkeit darstellen, wenn sie eben ungenügend ist und keinen Einblick für Dritte ermöglicht. Das ist der eine Punkt und der andere Punkt, der Schwerpunkt, auf den die Öffentlichkeit wartet, auf den die Betroffenen warten, auch mit Recht, natürlich die Klärung persönlicher Verantwortlichkeiten von Würdenträgern des Erzbistums. Also, was wusste der Bischof? Was wusste der Generalvikar? Was wusste die Leiterin der Personalabteilung, etc. Das ist der Kern des Gutachtens. Da sind wir mittendrin.
Wir werden Mitte Januar wahrscheinlich dann soweit sein, dass wir die Anhörungen beginnen der Personen, die wir mit konkreten Vorwürfen konfrontieren werden. Das setzt für uns voraus, dass wir ganz unchristlich die Weihnachtsferien durcharbeiten, sonst schaffen wir das nicht. Aber wie gesagt: Ab dem 11. und 12. Januar beginnen unsere Befragungen bzw. Interviews, sodass wir dann auch gewährleisten können, dass wir am 18. März das Gutachten präsentieren werden.
DOMRADIO.DE: Sie sagten eben, dass in Ihrem Gutachten auch der "Fall O.", der ja jetzt überall diskutiert wird, vorkommt. Im Münchener Gutachten taucht der gar nicht auf. Wie kann man denn erklären, dass da jetzt so viel an die Öffentlichkeit geraten ist und dass das jetzt in der Öffentlichkeit schon so detailliert diskutiert wird? Das ist doch eigentlich unverständlich.
Gercke: Das sehe ich genauso wie Sie. Da fragen Sie aber letztlich den Falschen. Von mir ist nichts an die Öffentlichkeit weitergespielt worden. Die Öffentlichkeit hat natürlich das gesamte Thema - mit recht muss man sagen – „auf dem Radar“. Das steht sehr im Fokus. Insoweit überrascht mich das nicht. Ich denke, das ist bei der Debatte, die wir im Moment führen, ein Stück weit normal.
DOMRADIO.DE: Zwei Sprecher aus dem Kölner Betroffenenbeirat sagen, sie seien instrumentalisiert worden, um das Münchner Gutachten zurückzuweisen. Sie waren selbst bei dem Gespräch zwischen Kardinal Woelki, dem Generalvikariat, dem Betroffenenbeirat dabei. Wie haben Sie das erlebt und haben Sie Verständnis für die Beiratsmitglieder?
Gercke: Sie sprechen da einen ganz heiklen Punkt an, da die Betroffenen selbst natürlich unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Interessen und unterschiedlichen Empfindungen sind. Es ist von außen schwer, einen Einblick zu haben, das steht mir, glaube ich, auch nicht zu. Wir haben von Anfang an gesagt, dass wir die Betroffenen und ihre Wünsche und Erfahrungen mit in das Gutachten einbringen werden. Und wir treffen uns übrigens regelmäßig mit den Betroffenen aus dem Beirat bis zur Präsentation des Gutachtens am 18. März und informieren sie über unseren aktuellen Stand.
DOMRADIO.DE: Mit dem gesamten Betroffenenbeirat, aber es sind ja zwei Mitglieder zurückgetreten. Die sind dann nicht mehr dabei. Das muss schon schmerzlich sein.
Gercke: Das ist eine Debatte, die im Betroffenenbeirat geführt wird und das steht mir jetzt als externem auch nicht zu, dazu Stellung zu nehmen.
DOMRADIO.DE: Nun gibt es weiter Videokonferenzen, zwei haben bereits stattgefunden, mit verantwortlichen Kirchenmitgliedern aus dem Erzbistum Köln, in denen Sie - zumindest bei der ersten Videokonferenz - dabei waren. Da wird über die Vorgänge um das Missbrauchsgutachten informiert. Wie haben Sie diesen Abend erlebt?
Gercke: Es haben insgesamt bereits mehr als ein Dutzend solcher Videokonferenzen mit Klerikern und Laien, die im Erzbistum Köln Verantwortung haben, stattgefunden. Das ist ein fortwährender Prozess. Und das ist aus Sicht einer lebendigen Kirche auch nicht schlecht, dass viel diskutiert wird, dass engagiert diskutiert wird, dass unbequeme Fragen gestellt werden.
Ich bin selbst nicht in der katholischen Kirche, aber ich denke als Außenstehender, dass es der Kirche im Allgemeinen und dem Erzbistum im Besonderen gut tut, dass bei so einem Thema auch so diskutiert wird. In den Konferenzen wurde deutlich, dass das Thema die Gemeinden, die Kirche vor Ort, sehr stark beschäftigt und die Leute unzufrieden sind, dass sie aufgewühlt sind, dass sie viele Fragen und nicht immer Antworten haben. Wir haben da Kritik am Krisenmanagement des Erzbistums gehört. Wir haben aber auch einen Kardinal und einen Generalvikar gehört, die sich dieser Kritik gestellt haben, sie angenommen haben und auch Fehler eingeräumt haben.
DOMRADIO.DE: Können Sie die Kritik am Krisenmanagement verstehen?
Gercke: Das geht jetzt etwas über meine Rolle als Gutachter hinaus, aber mit dem Wissen, was ich habe, was ich sonst auch als Außenstehender hätte, ist die Kritik sicherlich nachvollziehbar.
DOMRADIO.DE: Ich fasse das nochmal zusammen. Da scheint es ja auch zwei Lager zu geben, die gerade heftig streiten. Dabei geht es doch allen eigentlich, dem Kölner Kardinal und auch seinen Gegnern, im Kern der Sache um das Gleiche, so wie Sie das auch schon zusammengefasst haben. Und zwar, dass die Verbrechen und die Vertuschung sexuellen Missbrauchs im Erzbistum Köln rückhaltlos aufgeklärt werden sollen. Das ist eigentlich die Basis. Können die streitenden Gruppen nicht auch im Sinne der Opfer wieder zueinanderfinden, wenn sie das wirklich wollten? Denn sie wollen ja eigentlich das Gleiche.
Gercke: Sie sprechen den entscheidenden Punkt an. Ich denke zunächst mal, dass kaum ein Thema die Menschen so sehr aufwühlt, und zwar mit Recht, wie der Missbrauch von Kindern und Schutzbefohlenen. Und Missbrauch in der Kirche ist nochmal extremer in der Wahrnehmung der Menschen als an anderer Stelle, weil die Kirche ja schon nach ihrem Selbstverständnis ein Ort des Schutzes und des Behütens von Schwachen sein soll, gerade von Kindern oder Schutzbefohlenen. Insoweit ist die Aufregung, also der Umstand, dass gestritten wird, aus meiner Sicht nur normal und auch völlig angebracht. Damit muss das Erzbistum umgehen können und damit müssen wir natürlich auch als Gutachter umgehen können.
Ich weiß auch gar nicht, gerade wenn ich mir die jüngsten Debatten anschaue und auch die Videokonferenzen, an denen wir teilgenommen haben, ob das nicht sogar im Sinne der Sache im Ergebnis positiv ist, auch wenn jetzt vielfach mit Unterstellungen, Spekulationen - auch bezüglich unseres Gutachtens - gearbeitet wird. Denn es hat immerhin dazu geführt, dass wir mittlerweile nahezu täglich Anrufe von Betroffenen kriegen, die uns ihre Geschichte erzählen, die darauf drängen, dass wir alles aufdecken, aufarbeiten, alles darstellen. Ich weiß nicht, ob wir dem gerecht werden können. Ein Gutachten auf Aktenlage ist letztlich auch begrenzt, aber allein die Diskussion darum ist ja schon einmal etwas Positives und im Sinne der Betroffenen.
Und klar ist auch: Mit der Präsentation des Gutachtens am 18. März darf es nicht allein sein Bewenden haben. Die Aufarbeitung des Missbrauchs in der katholischen Kirche im Erzbistum Köln ist sicherlich ein langer Prozess, bei dem das Gutachten nur ein Teilstück auf der Wegstrecke sein kann.
Das Gespräch führte Johannes Schröer.
