KNA: Sie gehören zu den Begründern der Initiative "Kulturelle Integration". Ist die bisherige Integration unzureichend?
Thomas de Maiziere (Bundesinnenminister): Wir haben die kulturelle Dimension von Integration lange Zeit unterschätzt. Wir erleben jetzt, dass es für eine gelungene Integration nicht ausreicht, ein bisschen Deutsch zu sprechen, eine Arbeit zu haben und nicht gegen Recht und Gesetz zu verstoßen. Dazu gehört wesentlich mehr, etwa dass man Ghettobildungen verhindert und Wohnungen in gemischten Stadtvierteln anbietet, dass man gemeinsame Werte, Ideale und Ziele hat, Maßnahmen und Themen, die verbinden und nicht spalten.
KNA: In welche Gesellschaft sollen Flüchtlinge integriert werden?
De Maiziere: Die Idee des Multikulturalismus allein kann es zumindest nicht sein. Das wäre nur ein Nebeneinander. Es geht aber um das Verbindende. Dazu gehört das Grundgesetz, die Verankerung der Menschenwürde und das Demokratieprinzip, aber ebenso das, was unsere Gesellschaft besonders prägt.
KNA: Was ist das?
De Maiziere: Dazu gehört unsere Geschichte, einschließlich des "Schattens von Auschwitz" sowie die Erfahrung von Trennung, Teilung und Wiedervereinigung. Politisch ist die geografische Mittellage unseres Landes bedeutsam, die uns zur Verständigung verpflichtet. In den Integrationskursen für Menschen mit Bleibeperspektive vermitteln wir zudem bestimmte Werte. Ich finde es auch sehr erfreulich, dass die Idee des Paten wiederbelebt wurde, dass also Deutsche oder Menschen, die hier länger leben, Patenschaften für Flüchtlinge übernehmen. Das ist vielleicht die beste Form der Integration, der beste Weg, um Menschen mit unseren Sitten, Bräuchen oder Traditionen vertraut zu machen.
KNA: Derzeit begeht Deutschland das Reformationsgedenkjahr. Wie hat die Reformation die Geschichte geprägt?
De Maiziere: Die Reformation ist ein epochales Ereignis. Deshalb wird sie zu Recht gefeiert. Wir verdanken ihr die klare Trennung von kirchlicher und weltlicher Macht. Sie hat uns mit den Religionskriegen aber auch auf schmerzliche Weise gelehrt, dass sich eine Verbreitung des eigenen Bekenntnisses mit dem Schwert verbietet.
KNA: Worin ist der Reformator Martin Luther für Sie Vorbild?
De Maiziere: In seiner Unerschrockenheit, seinem Mut zum eigenen Standpunkt, aber auch seiner deftigen Sprache - heute reden Kirchenführer oft zu verdruckst - und der wunderbaren Beziehung zu seiner Frau. Daneben dürfen wir seine Schwächen wie den Antisemitismus aber auch nicht vergessen.
KNA: Welche gesellschaftliche Bedeutung hat Religion heute?
De Maiziere: Religion und eine feste Überzeugung hinsichtlich des eigenen Wertes führen zu innerer Sicherheit und ermöglichen damit Dialog und Toleranz. Eine mangelnde transzendente Bindung führt - aus meiner Sicht - hingegen eher zu Unsicherheit. Deshalb bin ich fest davon überzeugt, dass der christliche Glaube - aber auch andere tiefe Bindungen - unsere Gesellschaft zusammenhalten. Fragwürdig und im Extremfall gefährlich wird es aber, wenn daraus fundamentalistische Überzeugungen werden.
KNA: Diese Tendenz findet sich derzeit vor allem im Islam. Beobachter sehen eine wachsende Dominanz eines konservativen Islam vor allem in den Verbänden. Teilen Sie die Ansicht?
De Maiziere: Die Verbände vertreten zusammen höchstens 15 Prozent aller Muslime in Deutschland. Deshalb sollten wir nicht vorschnell von ihnen auf die Haltung der übrigen 85 Prozent der Muslime schließen, die teilweise sehr säkular leben. Trotzdem spielen die Verbände als Botschafter für die muslimische Welt in Deutschland eine wichtige Rolle. Mich besorgt in diesem Zusammenhang vor allem das Thema der Fremdsteuerung durch andere Staaten und dass einige in Richtung Fundamentalismus ausfransen.
KNA: Wie sehen Sie in diesem Zusammenhang die Zukunft des Verbandes Ditib, dem eine Spionagetätigkeit vorgeworfen wird?
De Maiziere: Der Verband war über Jahre ein sehr zuverlässiger und dialogfähiger Partner. Mit den Veränderungen in der Türkei gilt es nun, eine neue und schmerzliche Debatte zu führen. Spitzel- und Spionagetätigkeit sind inakzeptabel. Aber ein Abbruch des Dialogs würde die Falschen stärken und die Richtigen schwächen.
KNA: Wie bewerten Sie den finanziellen Einfluss etwa aus Saudi-Arabien?
De Maiziere: Ich sehe das sehr problematisch. Die saudische Regierung hat uns versichert, dass sie keine Unterstützung gibt. Gleichwohl fließen aus dem Land Gelder. Das ist ebenso wenig zu akzeptieren wie eine Beeinflussung aus oder Abhängigkeit von der Türkei oder dem Iran.
KNA: Wie steht es bei den muslimischen Verbänden um die Anerkennung als Körperschaft des Öffentlichen Rechts?
De Maiziere: Die Anerkennung als Körperschaft des öffentlichen Rechts ist Sache der Länder. Die Vorgaben des Staatskirchenrechtes sind hier klar, und davon werden wir nicht abrücken. Bei Einzelfragen jenseits einer solchen Anerkennung gibt es aber durchaus pragmatische Lösungsmöglichkeiten. Viel schwieriger ist das Thema der Steuerung aus dem Ausland. So etwas kann auch nicht ohne Auswirkungen auf eine mögliche Anerkennung als Körperschaft öffentlichen Rechts bleiben.
KNA: Mit der verstärkten Abschiebepraxis dürfte sich auch die Zahl der Kirchenasyle erhöhen. Wie bewerten Sie nach dem Streit darüber nun das Übereinkommen mit den Kirchen?
De Maiziere: Ich bin mit dem vereinbarten Verfahren durchaus zufrieden. Mit einer steigenden Anzahl von Kirchenasyl-Fällen kann ich aber natürlich nicht zufrieden sein. Aber ich werde nicht dazu beitragen, diesen beigelegten Streit neu aufleben zu lassen.
KNA: Bei der Flüchtlingspolitik haben Sie in Deutschland viele Regelungen verabschiedet. Auf europäischer Ebene scheint man auf der Stelle zu treten.
De Maiziere: Das sehe ich anders. Wir können auf Dauer nicht akzeptieren, dass es in einem europäischen Staat eine Anerkennungsquote von 30 Prozent und in einem anderen Land von 70 oder 80 Prozent für Asylbewerber aus dem gleichen Herkunftsland gibt. Ebenso wenig dürfen die Verfahren für Flüchtlinge und die Asylbewerberleistungen soweit auseinanderfallen wie bisher. Darüber verhandeln wir auf EU-Ebene intensiv, und ich bin optimistisch, dass wir spätestens bis Ende des Jahres gemeinsame Regeln gefunden haben.
KNA: Auch bei der Verteilungsfrage?
De Maiziere: Auch hier gibt es Ansätze für einen Kompromiss. Mit Frankreich haben wir ein Stufenmodell der Solidarität vorgeschlagen, das sich die maltesische Ratspräsidentschaft zu eigen gemacht hat. Bei hohem Andrang soll und muss auch die Solidarität wachsen. Bei einem Massenzustrom sollen andere Regeln gelten. In diese Richtung könnte es gehen. Wir hoffen, dass wir da bald zu einem Ergebnis kommen, mit dem alle leben können.
KNA: Die Opposition, Asylverbände aber auch Kirchenkreise beklagen eine Wende in der Asylpolitik. Können Sie das nachvollziehen?
De Maiziere: Ich sehe keine Kehrtwende. Bei vielen Menschen, die der Kirche nahe stehen, spielt unterschwellig die angebliche Alternative von Integration oder Abschiebung eine Rolle. Der Rechtsstaat sieht aber beides vor. Wenn die Zahl der Schutzbedürftigen steigt, ist es logisch, dass auch die Zahl der Ausreisepflichtigen steigt. Der Staat muss den Unterschied zwischen Barmherzigkeit und Gerechtigkeit beachten. Die Entscheidung, ob Asyl gewährt werden kann, muss grundsätzlich nach dem Prinzip der Gerechtigkeit getroffen werden.
Der Aspekt der Barmherzigkeit findet sich in den Härtefallkommissionen wieder. Ich finde es aber nicht gerecht, wenn rein tatsächlich jene am längsten bleiben können, die am meisten lügen, über ihre Identität täuschen oder die besten Anwälte haben. Deshalb gibt es eine Reihe von Verschärfungen, die insoweit auch der Gerechtigkeit dienen. Viele Kirchenkreise finden das falsch. Man kann über Einzelfragen streiten. Über das Prinzip der Gerechtigkeit sollte aber Einigkeit herrschen.
KNA: Wie sieht es konkret mit den Abschiebungen nach Afghanistan aus? Dagegen sperren sich einige Bundesländer.
De Maiziere: Wenn ich grundsätzlich der Ansicht wäre, dass Afghanistan zu unsicher ist, dürften wir auch keine freiwillige Rückkehr zulassen oder Straftäter dorthin abschieben. Allein im letzten Jahr sind aber deutlich über 3.000 Afghanen freiwillig in ihr Land zurückgekehrt. Im Übrigen sind auch die europäischen Nachbarn der Überzeugung, dass man selbstverständlich nach Afghanistan zurückführen kann - und tun das auch. Ich finde die Haltung einiger Bundesländer wie Schleswig Holstein nicht in Ordnung, die derzeit keine Flüchtlinge dorthin abschieben.
Das Interview führte Christoph Scholz und Birgit Wilke.
