KNA: Hat sich die deutsche Verfassung bewährt, obwohl sie zunächst als Provisorium gedacht war?
Antje von Ungern-Sternberg: Sie hat sich auf jeden Fall bewährt. Unsere Verfassung besteht aus zwei großen Teilen: Dem Grundrechtsschutz und der Staatsorganisation. Auf beiden Gebieten ist Deutschland sehr gefestigt. Beim Grundrechtsschutz ist es so, dass jeder Bürger, der seine Grundrechte durch die Fachgerichte als verletzt ansieht, vor das Bundesverfassungsgericht ziehen kann. Zwar sind die wenigsten Verfassungsbeschwerden erfolgreich, aber allein die Bürgerzugewandtheit dieses Instruments und die sehr liberale Rechtsprechung in Karlsruhe haben dazu geführt, dass der Grundrechtsschutz tatsächlich sehr weit geht. Die wissenschaftliche Kritik zielt eher auf eine Überkonstitutionalisierung ab.
KNA: Was ist damit gemeint?
Ungern-Sternberg: In gewisser Weise verhalten sich die politischen Gewalten manchmal zu wenig selbstbewusst gegenüber dem Bundesverfassungsgericht. Oft kommen die politschen Akteure nach Karlsruhe und verteidigen nicht, was sie gemacht haben, sondern sagen: Wir wollen von Karlsruhe die Antwort, wie es richtig ist. Wenn es eine Gefahr gibt, dann die, dass die politischen Gewalten manchmal zu sehr autoritäre Vorgaben vom Bundesverfassungsgericht wünschen.
KNA: Bei der Wiedervereinigung sind die ostdeutschen Länder der Bundesrepublik beigetreten, haben das Grundgesetz quasi übernommen. Hätte man damals nicht eine neue, gesamtdeutsche Verfassung erarbeiten sollen?
Ungern-Sternberg: Das Grundgesetz war immer im Rang einer Verfassung, die hierarchisch über allen anderen Gesetzen angesiedelt ist. Wenn sich ein Provisorium als dauerhaft und gut erweist, sollte man es tunlichst nicht ändern. Ich denke nicht, dass sich die Bürger der DDR - bei aller Kritik an möglichen Fehlern bei der Wiedervereinigung - durch das Grundgesetz überrumpelt gefühlt haben, denn es ist eine ganz hervorragende Verfassung.
KNA: Wie fand 1949 der Gottesbezug seinen Weg in diese Verfassung?
Ungern-Sternberg: Das hat mit dem Wunsch nach einem feierlichen Einstieg zu tun. Man hat damals sehr lange am Wortlaut der Präambel gefeilt und kam zu dem Einstieg: Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen. Nach der Zeit des Nationalsozialismus, wo Volk und Staat über den Einzelnen gestellt wurden, war man sehr viel vorsichtiger geworden gegenüber solchen Absolutheitsansprüchen. Man suchte nach etwas, was Wert und Halt geben könnte. Mit der Erwähnung Gottes anerkannte der Parlamentarische Rat, dass ein Großteil der Bevölkerung ein Bewusstsein für ein höheres Wesen hatte. Das ist aber keine Festlegung auf einen bestimmten Glauben, sondern soll eine Bescheidenheit der Verfassungsgeber ausdrücken.
KNA: Können sich damit auch die Menschen in den heutigen säkulareren Zeiten identifizieren?
Ungern-Sternberg: Ich denke schon. Man kann es gut säkular verstehen und sagen: Wir Menschen setzen den Staat nicht absolut und müssen uns für unser Tun verantworten.
KNA: 1949 wurden viele Elemente der Weimarer Reichsverfassung von 1919 in das Grundgesetz aufgenommen, vor allem mit Blick auf die Religion. Wie sahen diese Bestimmungen aus?
Ungern-Sternberg: Vor 100 Jahren waren die religionsbezogenen Artikel bereits ein Kompromiss. Er lautete: Man macht keine vollständig laizistische Ausgestaltung des Verhältnisses von Staat und Kirche. Andererseits übernimmt man aber auch nicht, wie es sich die damaligen Konservativen gewünscht hätten, eine besonders privilegierte Stellung der christlichen Kirchen.
KNA: Damals, 1919, gab es ja noch ein protestantisches Staatskirchenwesen aus Kaisers Zeiten...
Ungern-Sternberg: Genau, wobei das sich schon abgeschwächt hatte. Auch den Kirchen war daran gelegen, dass man sich nicht zu sehr vom Staat hineinregieren lässt, etwa, wie Gesangsbücher auszusehen haben oder wen man als Spitzenpersonal benennt. Der Kompromiss war, den öffentlich-rechtlichen Körperschaftstatus in die Weimarer Verfassung zu retten, ihn aber zu öffnen für andere Religionsgemeinschaften. Staat und Kirche wurden getrennt, auch wenn sie etwa im Bereich des Religionsunterrichts oder der theologischen Fakultäten an den Universitäten kooperieren.
KNA: Damals wurde auch der verfassungsrechtliche Auftrag festgelegt, die Staatsleistungen abzulösen, die sich aus den Enteignungen kirchlichen Besitzes zu Zeiten Napoleons ergeben hatten. Das ist immer noch nicht geschehen. Können Sie die Kritik daran nachvollziehen?
Ungern-Sternberg: Auf jeden Fall! Die Situation ist unbefriedigend, denn hier wurde ein Verfassungsauftrag nicht umgesetzt. Es ist politisch schwierig umzusetzen, aber auch in Kirchenkreisen gibt es Stimmen, die für eine Ablösung dieser Leistungen eintreten. Es gibt Chancen und Risiken einer engen Verflechtung von Kirche und Staat. Es spricht Vieles dafür, dass es eine Kooperation gibt, etwa bei Militär- und Krankenhausseelsorge oder Religionsunterricht. Aber diese historisch begründeten Zahlungen sind nur noch schwer vermittelbar.
KNA: Wie steht es heute um das Selbstbestimmungsrecht der Kirchen?
Ungern-Sternberg: Das war lange Zeit unangefochten, etwa im Bereich des kirchlichen Arbeitsrechts, wo die Kirchen enge Loyalitätspflichten für ihre Mitarbeiter machen konnten. Jetzt wird das zunehmend in Frage gestellt - vor allem durch die EU und ihre strengen Antidiskriminierungsregeln, die besagen, dass auch in kirchlichen Einrichtungen die Arbeitnehmer nicht ungleich behandelt werden dürfen. Das könnte das traditionelle deutsche Staatskirchenrecht verändern und die Autonomie der Kirchen abschwächen, auch wenn das Bundesverfassungsgericht die Religionsfreiheit stärkt und diese Autonomie verteidigt.
Das Interview führte Michael Merten.
