Marc Frings (Generalsekretär des Zentralkomitees der deutschen Katholiken, ZdK, und Mitglied der Leitung des Katholikentags): "Die Möglichkeit von Glück". Das ist der Debütroman meines heutigen Gastes: Anne Rabe. Toll, dass Sie bei uns sind zu "Frings fragt".
Anne Rabe (Autorin): Danke für die Einladung.
Frings: Sehr gerne. Mit ihr möchte ich über die Wirklichkeiten zwischen Ost und West reden. Die Geschichte, die Sie uns präsentieren, Frau Rabe, von (der Buch-Protagonistin) Stine, das ist auch Ihre Geschichte, 1986 geboren in der DDR und dann groß geworden im wiedervereinigten Deutschland. Die Geschichte ist eine über familiäre und gesellschaftliche Konfliktlinien. Es geht viel um die innerfamiliäre Gewalt, die neben der Gewalt des Unrechtsregimes der DDR steht. Sie legen diese Geschichte 2023/24 vor, also lange nach der Wiedervereinigung. Warum ist jetzt die Zeit dafür gekommen?
Rabe: Ich bin selbst überrascht, dass das so eine große Resonanz erfährt. Ich habe nicht damit gerechnet, dass wir im letzten Jahr noch mal so eine große Ostdeutschland-Debatte hatten. Das zeigt, dass offenbar etwas in der Luft lag, was ich irgendwie gespürt habe und dann war es die richtige Zeit dafür.
Grundsätzlich glaube ich, es braucht einfach Zeit, bis man Dinge aufarbeiten kann, bis man von außen gucken kann und bis man selbst etabliert ist in seinem eigenen Leben, um dann auch die Rückschau zu wagen. Auch dem Publikum geht es genau so, dass man jetzt dafür die Ruhe und die Muße hat.
Frings: Sie sagen selber, Sie haben mit Ihrem Buch – und es kommen noch ein paar andere Veröffentlichungen mit dazu – eine Debatte ausgelöst, die jetzt seit einigen Monaten schwelt. Es geht um die Frage: Wird das ostdeutsche Schicksal im gesamten Bundesgebiet wahrgenommen? Wie steht es 35 Jahre nach dem Mauerfall um die Wiedervereinigung? Was ist Ihr Zwischenfazit, wenn Sie auf die Debatte bis hierhin zurückblicken?
Rabe: Ich finde, dass sie an Qualität gewonnen hat. Sie ist vielstimmiger geworden. Es kommen neue Leute dazu, nicht nur jüngere, sondern auch Menschen, die bisher in dieser Debatte wenig Raum hatten zum Beispiel Menschen mit Migrationsgeschichte. Es werden auch Konfliktlinien zwischen den Generationen sichtbar, die in den letzten Jahren so noch nicht dabei waren. Das finde ich gut. Dadurch wird die Debatte differenzierter.
Es ist noch ein bisschen Arbeit, aber ich glaube, wir sind auf einem guten Weg. Insofern bin ich auch überrascht über die große Resonanz in Westdeutschland, dass das Interesse da ist, sich jetzt damit auseinanderzusetzen.
Frings: Drei Generationen werden in dem Buch genauer vorgestellt. Stine arbeitet sich vor allem an ihrem Großvater Paul ab. Paul spricht bis zu seinem Tod nicht über die eigene Verantwortung und die Schuld, die er auf sich geladen hat. Dadurch, dass er bis zu seinem Tod nicht sprechen wird, frage ich mich: Kann man sich mit dieser Generation, kann sich Stine mit dem Großvater überhaupt noch versöhnen?
Rabe: Versöhnen – in diesem Rahmen verstehe ich den Begriff, aber das ist einer, mit dem ich Schwierigkeiten habe. Ich glaube, es geht eher darum zu gucken, was denn gewesen ist und dazu auch als Nachgeborene selbst eine Position zu beziehen, vielleicht Verständnis aufzubringen, ohne es richtig zu heißen, was passiert ist. Dann gilt es, sich zu überlegen: Was macht man jetzt daraus? Woher ist man gekommen, damit man weiß, wer man sein will und weiß, wo man hingehen will? So in diese Richtung.
Frings: Im Westen hatten wir diese Debatte 1968. Damals hat sich vor allem die Studentengeneration an der Elterngeneration abgearbeitet. Jetzt haben wir einige junge Autor:innen, wozu auch Sie gehören, die diese Fragen nun an die älteren Generationen stellen. Ist das jetzt der 68er-Moment derer, die Ihrer Generation angehören?
Rabe: Ja, dieses Label wird gerne benutzt. Ich bin damit immer vorsichtig, weil das so ist, als würde man vorgeben, was passieren soll oder was das Ergebnis der Auseinandersetzung ist. Es gibt jetzt aber auf jeden Fall eine Auseinandersetzung. Wenn man 1968 sagt, dann ist das natürlich auch die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus.
Das gehört alles dazu, das ist alles Teil unserer Geschichte, aber es ist nicht gleichzusetzen. Deswegen wäre ich da ein bisschen vorsichtig. Ich glaube aber, es kommt jetzt zu einer Auseinandersetzung zwischen den Generationen.
Frings: Im Osten lassen Sie den Großvater Paul sagen: nie wieder Faschismus. Aber Stine wirft gleich hinterher: Es fehlte das Aber. Die Konsequenz daraus ist vielleicht die einzige vorsichtige Parallele, die man mit den 68ern ziehen kann. Ist das für Sie ein Plädoyer, auch andere aus Ihrer Generation zum Fragen aufzurufen? Denn Stine ist vor allem eine, die Fragen stellt und über diese Prozesse nachdenkt.
Rabe: Auf jeden Fall. Ich glaube, das ist notwendig und auch sinnvoll. Ich weiß, das ist nicht für jeden etwas, aber es sollten mehr Leute tun. In dem Buch gibt es eine Anleitung, wie man das tun kann, wie man in die Archive gehen kann. Das ist etwas sehr Besonderes in Deutschland. Das sollte man nutzen. Man kann in jedes Archiv gehen, die sind auskunftspflichtig. Forschung ist ein Jedermannsrecht.
Ich glaube schon, dass es sinnvoll wäre, wenn das mehr Leute tun. Das zeigen auch Statistiken. Sie zeigen wie viele Menschen einerseits glauben, dass es zum Beispiel wichtig ist, den Nationalsozialismus aufzuarbeiten, andererseits denken sie jedoch, dass ihre Eltern und Großeltern oder Urgroßeltern nichts damit zu tun hatten, sondern eher im Widerstand waren.
Frings: Das wird sachbuchartig dokumentiert in Ihrem Roman, indem Sie auch darauf hinweisen, wie viele glauben, dass die eigenen Großeltern unschuldig waren. Sie sind gerade auf Lesereise und haben schon viele Dutzende Gespräche hinter sich. In der "taz" haben Sie Ende Dezember ein sehr berührendes Essay darüber geschrieben, vor allem über das Schweigen, das Ihnen insbesondere in Ostdeutschland entgegenkommt. Wer muss hier was lernen? Müssen die Ostdeutschen, die Ihnen zugehört haben, das Reden lernen? Oder müssen wir als jüngere Generation das Schweigen aushalten, wenn es um diese Vergangenheitskonfrontation geht?
Rabe: Das ist eine gute Frage, vielleicht sogar beides, dass man einerseits das Schweigen aushält und das dann auch stehen lässt und wartet, bis das Gegenüber so weit ist. Das erlebe ich ganz oft, dass es erst schwierig ist, aber dann kommt man doch ins Gespräch.
Aber klar, ins kalte Wasser zu springen und sich etwas zu trauen, was man ganz lange nicht getan hat, das ist eine große Überwindung, aber es lohnt sich. Ich habe bei den Leuten erlebt, dass das für sie selber auch gut war.
Frings: Wenn wir heute über Ostdeutschland reden, dann reden wir relativ wenig über die wahnsinnige Transformationsverantwortung, die die Generation damals angenommen hat. Das, was geleistet wurde, ist nicht mehr so im Fokus. Man schaut vor allem auf die unfassbaren Wahlerfolge der AfD, insbesondere in den ostdeutschen Bundesländern. Das steht uns jetzt möglicherweise wieder bevor, mit drei sehr herausfordernden Wahlen im Herbst. Wie schauen Sie auf diese kritischen Entwicklungen? Es sind besonders die jungen Wähler:innen, anders als in Westdeutschland, wo vor allem alte Menschen die AfD wählen. Wie schauen Sie auf diesen Trend?
Rabe: Das ist eine große Herausforderung für unsere Gesellschaft, der wir uns stellen sollten. Ich gucke mit Sorge darauf, gleichzeitig sehe ich mit Begeisterung die großen Demonstrationen, die es gesellschaftsübergreifend in Ost- und Westdeutschland gibt. Viele politische Richtungen haben sich dort aufgemacht, um zu sagen: Nein, wir verteidigen unsere Demokratie.
Ich glaube aber, man sollte sich nicht in Sicherheit wiegen, auch nicht in Westdeutschland. Das haben die letzten Wahlergebnisse in Hessen und Bayern gezeigt. Der Westen ist nicht sicher, der ist genauso wenig immun gegen Rechtsextremismus wie Ostdeutschland.
Frings: Ganz richtig. Gleichzeitig sehen wir sehr unterschiedliche Strategien. Die einen sagen, wir müssen mit ihnen reden, andere wollen sie ignorieren, man will sie dekodieren. Ich hatte jetzt einige Fernsehduelle gesehen mit AfD-Spitzenpersonal. Wir als Kirchen haben uns klar dafür ausgesprochen, dass es kein Haupt- oder Ehrenamt für AfD-Funktionäre geben darf. Wofür plädieren Sie? Haben Sie das eine Rezept, das es braucht, um dem richtig zu begegnen?
Rabe: Das wäre schön. Ich würde es sofort sagen, wenn ich es hätte. Tendenziell glaube ich, dass man mit den Funktionären, genauso wie Sie es auch entschieden haben, nicht reden sollte. Die agieren nicht fair, nicht im Sinne einer Debatte und einer demokratischen Auseinandersetzung, sondern wollen den Diskurs zerstören. Davor sollte man sich hüten, weil man dagegen wenig Instrumente hat.
Mit den Menschen, die die AfD wählen, muss man weiterhin sprechen und sich mit ihnen auseinandersetzen. Aber, ich glaube, nicht mit diesem – das fällt mir manchmal auf – vorsichtigen und präventiven Verständnis für alle, sondern eher mit einer klaren Haltung, um zu sagen, warum und aus welchen Gründen das nicht in Ordnung ist und zu welchen Werten man selbst steht.
Frings: Möglicherweise hat das auch etwas mit Identitäten zu tun und der Frage der eigenen Erinnerung. 1990, das ist mir bei der Lektüre Ihres Buches noch mal aufgegangen, wurden das politische System und das Rechtssystem des Westens auf den Osten übertragen, aber auch viele Gefühle und intellektuelle Konzepte wurden übertragen. Unsere westdeutsche Erinnerungskultur beispielsweise und die Frage: Was ist deutsche Geschichte? All das wurde übertragen. Kann man das noch mal reparieren? Kann man die gesamtdeutsche Geschichte erzählen, die auch den Osten und die ostdeutschen Erfahrungen der Unrechtsjahrzehnte mehr berücksichtigt?
Rabe: Ich glaube schon. Das braucht das Bewusstsein, dass es unsere gesamtdeutsche Geschichte ist. Der Osten ist nicht irgendwie so ein Anhängsel, sondern er ist Teil der Bundesrepublik Deutschland. Somit geht uns diese Geschichte alle an und es gibt auch viele Verknüpfungen. Mittlerweile sowieso, weil viele Menschen in den Westen gegangen sind, aber auch Westdeutsche in den Osten.
Das sollte man mehr ins gesamtgesellschaftliche Bewusstsein holen und mal gucken, was das damals für Entscheidungen waren. Zum Beispiel die Entscheidung, gewisse Aufarbeitungsprozesse kleinzuhalten, ist nicht nur in Ostdeutschland gefallen.
Daran hatte auch Westdeutschland und die westdeutsche Politik ein Interesse, weil man dachte, dann geht die Transformation schneller. Das sollte nicht von irgendwelchen Nabelschauen oder Vergangenheitsbewältigungen gestört werden. Das ist vielleicht auch etwas, wo man sagen kann: Da haben wir schon ein Stück gemeinsame Geschichte, die uns bis heute beeinflusst und die wir uns anschauen sollten.
Frings: Mir ist in Interviews aufgefallen, dass Sie sehr kritisch mit der westdeutschen Erinnerungskultur umgehen. Welche Lehren würden Sie daraus ziehen? Was ist die Korrektur, die aus Ihrer Perspektive auch als Repräsentantin Ihrer Generation jetzt angemessen wäre?
Rabe: Ich würde sagen: Immer schön konkret bleiben, also genau hingucken, sich nicht zu schnell in Narrative ergeben und gucken: Was war denn jetzt eigentlich in unserer kleinen Stadt hier los? Was war denn zu Zeiten des Nationalsozialismus und vielleicht auch davor? Wie sah es aus mit der Industrie oder Arbeitslosigkeit? Im Verlauf der Geschichte gilt es ganz konkret in die Familien und in die Geschichten der Städte zu gucken und nicht nur immer diese Bilder aus Berlin im Kopf zu haben.
Frings: Wir kehren jetzt zum ersten Mal seit einigen Jahren mit dem Katholikentag zurück in den Osten. Der Katholikentag wird vom 29. Mai bis zum 2. Juni in Erfurt stattfinden. Rund um die Wende waren die Kirchen sehr präsent. Sie haben Schutz geboten für Oppositionelle. Was erwarten Sie heute in der aktuellen polarisierten Debatte von den Kirchen? Haben Sie eine Erwartungshaltung?
Rabe: Das wird in einer kurzen Antwort schwierig . Die Kirche, gerade die katholische Kirche, hat mit der Aufarbeitung auch ein großes Thema. Es ist viel passiert. Sie haben Erfahrung damit gemacht, dass dieses unter den Deckel kehren und sich das nur im kleinen Kreis anzugucken eher schädlich ist und ermöglicht, dass Gewalt und Missetaten weitergehen.
Frings: Genau dahin wollen wir schauen beim 103. Deutschen Katholikentag in Erfurt. Seien Sie dabei, mit mehr Debatten ab dem 29. Mai. Danke.
Katholikentage
Deutsche Katholikentage sind Treffen, bei denen sich die Kirche mit ihren Verbänden und Institutionen über mehrere Tage der Öffentlichkeit präsentiert. Sie finden in der Regel alle zwei Jahre in wechselnden Städten statt.
Bei Katholikentagen diskutieren zehntausende Christen über kirchliche und gesellschaftspolitische Themen und feiern Gottesdienste. Veranstalter ist das Zentralkomitee der deutschen Katholiken (ZdK); Gastgeber ist die jeweilige Diözese des Austragungsortes.
