KNA/epd: Ist das, was Martin Luther vor 500 Jahren als Reform der Kirche gestartet hat, alles in allem eine Erfolgsgeschichte? Haben wir Grund zu feiern?
Heinrich Bedford-Strohm (Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland): Ja, wir haben Grund zu feiern. Es sind viele Impulse von der Reformation ausgegangen, auch von der Person Martin Luthers, von seinen Schriften. Ich nenne "Von der Freiheit eines Christenmenschen" als eine Schrift, die aus meiner Sicht hochaktuell ist. Wenn Sie mich fragen, ob es eine Erfolgsgeschichte ist, dann muss das Urteil differenzierter ausfallen. Denn selbstverständlich leiden auch wir Evangelischen unter der Trennung der Kirchen, wir schauen auf die nicht gewollten Konsequenzen des reformatorischen Impulses im politischen Raum mit Millionen von Kriegsopfern. Aber das gehört zusammen: die Erfolgsgeschichte, kraftvolle Impulse für den Glauben, die auch bei der katholischen Kirche dann weitergewirkt haben - und gleichzeitig das Erschrecken über bestimmte historische Konsequenzen.
Reinhard Kardinal Marx (Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz): Man muss das doch genau anschauen: Was war die Intention der Beteiligten, haben sie etwas erreicht, hat Martin Luther selber sein Werk als Erfolg angesehen? Die Geschichte, wie sie gelaufen ist, war nicht nur erfreulich, mit vielen Verwerfungen, mit viel Hass, mit schlimmen Dingen auf beiden Seiten. Aber eins kann man festhalten: Erstens, die Geschichte wäre ganz anders verlaufen ohne diesen Mann. Zweitens, die katholische Kirche wäre nicht so, wie sie jetzt ist, ohne die Reformation. Auch ihre Reaktion auf das, was geschehen ist, war eine theologische Selbstvergewisserung, die notwendig war. Heute können wir sagen, dass die katholische Kirche Impulse aufgenommen hat, die auch für die Reformatoren leitend waren.
Wichtig ist, ob wir jetzt gemeinsam einen Beitrag leisten können, vom Evangelium her, inspiriert durch diese gemeinsame Geschichte, in der heutigen Gesellschaft, im Leben der Menschen.
epd/KNA: 500 Jahre nach der Trennung der Kirchen - was glauben Sie: Wie viele Jahrhunderte wird es dauern, bis man zur sichtbaren Einheit in Amt und Sakrament findet?
Marx: Na ja, Jahrhunderte glaube ich nicht. Und Trennung und Spaltung sind mir zu starke Worte, die der heutigen Realität nicht entsprechen. Wir wissen, dass wir uns auch wechselseitig bereichern, wir brauchen uns nicht so angleichen, dass Uniformität entsteht.
KNA/epd: Was heißt das genau?
Marx: Evangelische und katholische Kirche hier in Deutschland sind jetzt gefragt, Schritte voranzugehen, damit sichtbar wird: Wir gehören zusammen. Das ist vielleicht noch nicht die volle Einheit mit eucharistischer Mahlgemeinschaft, aber es ist doch nicht einfach eine Uneinigkeit der Kirchen. Da ist schon etwas sehr starkes da, und ich hoffe, dass ich das noch erlebe, dass eine noch größere Gemeinsamkeit entsteht. Wie sie dann gestaltet wird und wie man Wege findet, unter Respekt vor der Tradition des je anderen doch zu sagen "Wir sind eins", das muss man dem Weg der Theologie und des Gebetes und dem Prozess im Heiligen Geist überlassen.
Bedford-Strohm: Schon jetzt ist ja die Einheit sichtbar, etwa wenn wir gemeinsam Gottesdienst feiern, wenn wir in der Kirche des je anderen predigen. Dann spüre ich Christus unter uns. Das sind alles wesentliche Erfahrungsformen der Einheit der Kirche. Das muss man sich mal wirklich bewusst machen, was wir da alles an Geschenk von Einheit und an Christuspräsenz schon jetzt erleben dürfen. Und deswegen würde ich auch nicht alles festmachen an Punkten, die dann als Symbol für die Frage gelten: Ist das nun Einheit - ja oder nein?
epd/KNA: Aber bestimmte Grenzen bleiben doch.
Bedford-Strohm: Natürlich bleibt da eine Wunde, wenn das Abendmahl gefeiert wird, und die einen können trotz aller geschwisterlichen Verbundenheit nicht mit den anderen mitfeiern. Deswegen sehnen wir uns danach, dass wir auch am Tisch des Herrn gemeinsam sind. Es wäre wunderbar, wenn ich das in meinem Leben noch erleben würde. Prognosen kann keiner abgeben, ich bin aber gegenwärtig sehr optimistisch, weil ich einen starken ökumenischen Geist in Deutschland und in der Welt empfinde. Ich vertraue auf das Wirken des Heiligen Geistes.
KNA/epd: Wenn man Sie so hört, hat man den Eindruck, als sei das letztlich gar nicht notwendig, dass es zu einer Einheit der Kirche kommt.
Bedford-Strohm: Jedenfalls heißt Einheit der Kirche nicht notwendigerweise einheitliche Organisation.
epd/KNA: Aber vielleicht doch die Einheit im Sakrament und in den Ämtern?
Bedford-Strohm: Einheit im Sinne von Gemeinschaft kann es auch zwischen selbstständigen Kirchen geben. Die entscheidende Frage ist doch: Sind die Unterschiede in der Art, wie wir zu unseren Ämtern kommen und wie wir Gottesdienst feiern, kirchentrennend oder nicht?
Für mich ist die Einheit dann da, wenn diese Unterschiede keinen kirchentrennenden Charakter mehr haben, wenn wir trotz dieser Unterschiede Gemeinschaft haben können, auch am Abendmahlstisch. Einheit in versöhnter Verschiedenheit, daran arbeiten wir.
Marx: So war das auch bei der Rechtfertigungslehre, und da sind wir 1999 zu einer Übereinkunft gekommen. Vielleicht kann der Weg jetzt auch ähnlich beschritten werden. Das war der Weg eines "differenzierten Konsens", etwa so: "Ihr sagt ordiniertes Amt, wir sagen Sakrament der Priesterweihe." Das hat Luther vehement kritisiert, wie wir wissen. Jetzt sind wir aber ein bisschen weiter.
Wenn ihr es so nennt und wir es anders ausdrücken, meinen wir etwas wesentlich Unterschiedliches? Oder sind es nur verschiedene Akzentuierungen? Diesen Prozess muss man weiter vorantreiben. Der ist noch nicht abgeschlossen.
KNA/epd: Also Einheit in Verschiedenheit?
Marx: Sichtbare Einheit in versöhnter Verschiedenheit - so würde ich es einmal umschreiben. Uns kann nicht gleichgültig sein, was die andere Seite denkt. Unterschiede gibt es wohl noch, etwa wenn ich sage: Eucharistie ist für mich auch ein kultisches Geschehen. Das ist für einen evangelischen Christen schwer nachvollziehbar, allein der Begriff wäre für einige schwierig. Man kann es aber klären, man muss darüber reden: Was meinst du, wenn du sagst, das Sakrament ist auch ein kultisches Geschehen? Und was meint ihr damit, wenn ihr Abendmahl sagt?
Bedford-Strohm: Wir sind beim Abendmahl schon ein gutes Stück vorangekommen. Eucharistie, Danksagung, Opfer. Das waren Begriffe, die haben uns früher mal getrennt. Da sind wir in der Theologie weitergekommen, indem genauer gefragt wurde: Wie versteht ihr eigentlich Opfer? Opfer im Sinne von Hingabe ist doch etwas ganz anderes, als Gott durch unser Opfer zu besänftigen. Das ist längst theologisch bearbeitet.
Marx: Aber wir müssen auf der katholischen Seite zugeben, das war ein langer Weg! Die Kernfrage wird nun sein: Liegen die Begriffe, mit denen wir unseren Glauben formulieren, so weit auseinander, dass sie kirchentrennend wirken? Und da ist durchaus noch viel theologische Arbeit nötig.
epd/KNA: Nun mal ganz konkret: Können Sie an Beispielen sagen, was Sie an der je anderen Kirche wertschätzen? Und dann auch: Wann Sie sich freuen, dass Sie zu Ihrer Kirche gehören und nicht zur anderen Seite?
Bedford-Strohm: Da kommt mir vieles in den Sinn. Etwa die Ministrantinnen und Ministranten. Die sind ein Schatz der katholischen Kirche, weil sie aktiv am Gottesdienst beteiligt werden.
Natürlich haben wir auch viele Jugendliche, die sich - mit unterschiedlicher Frequenz - am Gottesdienst beteiligen. Aber es wäre schön, wenn wir auch eine geprägte Form entwickeln könnten, in der junge Menschen Akteure im Gottesdienst sind und Verantwortung tragen.
Ein Zweites ist die sichtbare Weltkirche. Wer sich in Rom aufhält, sieht, dass da Menschen aus der ganzen Welt zusammenkommen und ihr Zentrum haben. Wir haben den Lutherischen Weltbund und die Weltgemeinschaft Reformierter Kirchen - aber deren Verbindung und kommunikative Dichte sind nicht so stark wie in der römisch-katholischen Weltkirche. Wenn es darum geht, warum ich froh bin, evangelisch zu sein, fällt mir vieles ein. Ich bin froh über die Bibel und ihre zentrale Bedeutung in meiner Tradition, die gerade jetzt mit der revidierten Lutherbibel wieder mal ins Licht gerückt ist. Ich bin dankbar für den Schatz, den evangelische Pfarrerinnen für uns bedeuten. Und ganz persönlich bin ich dankbar, dass ich als evangelischer Pfarrer eine Familie haben kann.
Marx: Ein ganz starkes Element ist für mich die Begegnung mit den großen Chorälen, das hat mich sehr beeindruckt, und da haben wir uns im katholischen Teil Deutschlands auch etwas abgeschaut. Das gilt auch für die Kenntnis der Bibel. Wenn ich als junger Kaplan in überwiegend evangelische Krankenhäuser ging, da begrüßte ich natürlich auch die evangelischen Christen, und fast alle kannten ihren Konfirmationsspruch. Das hat mich tief beeindruckt. Da würde ich kaum einen Katholiken finden, der einen Bibelspruch hat, der ihn sein Leben lang begleitet. Das ist eine gute Tradition. Und das andere sehe ich wie Sie, nur von der anderen Seite: Wenn ich in Rom bin, sehe ich, dass in einer globalisierten Welt der Versuch gemacht wird, in einer Gemeinschaft aller Kulturen, aller Sprachen, mit einer Stimme zu sprechen, etwas gemeinsam zu feiern, vor der ganzen Welt.
Das ist schon stark. Und wenn ich das Petrusamt, seinen Dienst an der Einheit, erlebe, sage ich immer, dieses Amt hat Jesus wirklich gewollt!
KNA/epd: Kaum ein kirchliches Gebilde weltweit ist so gut finanziell und personell ausgestattet wie die evangelischen Landeskirchen und die katholischen Bistümer in Deutschland. Dennoch entfalten Kirche und Glaube in Deutschland wenig Dynamik, sie scheinen auf dem Rückzug. Was nützt das viele Geld, wenn die Kirchen leerer werden?
Marx: Mit Geld kann man nicht den Glauben kaufen. Und Sie können auch nicht mit einer Werbekampagne Menschen davon überzeugen, dass Jesus Christus auferstanden ist. Das geht nur durch persönliches Zeugnis und die Gnade Gottes.
epd/KNA: Wozu aber dann das Geld?
Marx: Wenn wir über kirchliche Finanzen reden, muss man den Blick weiten: Was erreichen wir mit dem, was wir tun? Die Akademie, das Krankenhaus, der kirchliche Kindergarten, die Schuldnerberatung, das katechetische Institut, die Kirchenmusik. Und da muss ich sagen: Ja, wir sind finanziell gut aufgestellt, aber das Geld wird auch gut eingesetzt. Obwohl wir nicht alle überzeugen können, ist es doch ein großes Geschenk an die Gesellschaft, wenn wir einen Kindergarten unterhalten, selbst wenn ein großer Teil der Kinder nicht katholisch ist und doch dort etwas vom christlichen Glauben mitbekommen.
Bedford-Strohm: Lassen Sie mich ein Beispiel geben, wie kirchliches Geld segensreich verwendet wird: Über 100 Millionen Euro wurden 2015 im Raum der Evangelischen Kirche in Deutschland zusätzlich ausgegeben, um Flüchtlingen zu helfen. Dieses Geld ist mehr als segensreich eingesetzt. Pauschale Kritik an der finanziellen Ausstattung der Kirchen ist banal und geht am Kern vorbei.
Marx: Das sehe ich genau so, die Katholische Kirche hat im vergangenen Jahr 115 Millionen Euro bereitgestellt. Rechnen Sie mal beide Summen zusammen!
KNA/epd: Rund vier Millionen Muslime leben in Deutschland. Zuwanderung lässt ihren Anteil an der Bevölkerung weiter steigen. Wünschen Sie sich eine Anerkennung des Islam als Körperschaft ähnlich dem Status der Kirchen?
Bedford-Strohm: Das müssen Muslime selbst entscheiden und anstoßen, da brauchen wir von außen keine Ratschläge zu geben. Aber klar ist für mich: Religionen sind keine Privatsache, sie haben öffentliche Bedeutung. Und ich wünsche mir für alle Religionen, auch für die Muslime, dass wir Kräfte des Friedens und der Versöhnung in der Gesellschaft werden.
epd/KNA: Wie soll das gehen?
Bedford-Strohm: Jede Religion muss selbstkritisch auf ihre eigene Geschichte schauen. Vielfach hat sich die Frage "Wie hältst Du es mit der Gewalt?" an uns Christen selbst gerichtet. Im Moment sind die Schauplätze, an denen sich diese Frage stellt, stärker aufseiten des Islam. Aber man kann das nicht einer Religion zuordnen.
KNA/epd: Hat Deutschland in der Vergangenheit genug für die Integration der Muslime getan?
Marx: Insgesamt wurde schon viel getan. In den 50er, 60er Jahren haben wir türkische Gastarbeiter angeworben, um unseren Wohlstand zu steigern. Aber kein Mensch hat sich anfangs über Integration überhaupt nur Gedanken gemacht, auch die Kirche nicht. Jetzt gehören die Muslime in unser Land, die meisten leben hier über Jahrzehnte. Sollten wir jetzt sagen: Ihr gehört nicht dazu? Und deswegen kann man sich nur wünschen, dass sie auch in ihrer religiösen Tradition in Deutschland ihre Heimat finden.
Bedford-Strohm: Ganz entscheidend für Integration ist, dass Menschen sich begegnen. Wenn ich mein Bild vom Islam nur aus dem Fernsehen beziehen würde, wo Berichte dominieren über IS-Kämpfer, die Menschen ermorden und sich dabei auf Gott berufen, dann hätte ich auch Angst vor dem Islam. Doch das ist ein sehr kleiner Ausschnitt. Viele Millionen Muslime wollen nichts anderes als friedlich mit anderen Menschen zusammenleben. Das muss man immer wieder deutlich machen.
Marx: Es ist ja auch so: Wer muslimischen Glaubens ist, wird ja nicht allein von seiner Religion geprägt. Wir müssen doch erst einmal den Menschen sehen! Wir sagen ja auch nicht: Der ist Katholik, und deswegen hat er diese Eigenschaften. Es ist entsetzlich, den Islam insgesamt und alle Muslime als Bedrohung darzustellen. Damit wird Stimmung gemacht!
epd/KNA: In wenigen Wochen beginnt das Festjahr zum 500. Reformationsjubiläum. Wenn Sie in einem Jahr Bilanz ziehen: Wann war es ein gutes Jubiläumsjahr?
Marx: Wenn man wirklich sagen kann, diese beiden Kirchen, die römisch-katholische und die evangelische, die bekommt ihr nicht mehr auseinander. Und wenn wir den Menschen deutlich gemacht haben: Mit dem Evangelium wird dein Leben größer und tiefer. Dann werden Landesbischof Bedford-Strohm und ich am Ende des nächsten Jahres zusammensitzen und aus vollem Herzen sagen: Schee war's - so wie es der Bayer sagt.
KNA/epd: Hat der EKD-Ratsvorsitzende da eine andere Perspektive?
Bedford-Strohm: Nein, überhaupt nicht! Ich möchte gerne zurückschauen und sagen können: Unsere Kirche ist als Gemeinschaft gestärkt worden und hat in vielen Veranstaltungen und Gottesdiensten neue geistliche Kraft bekommen. Und unsere Kirche hat mit dieser Kraft im Herzen auch der Gesellschaft neue Orientierung gegeben. Wenn die Welt sieht:
Diese Christen strahlen aus, wovon sie sprechen, nämlich dass christlicher Glaube und Nächstenliebe untrennbar miteinander verbunden sind. Besonders freuen würde ich mich, wenn das auch die Jugend erreicht. Ich wünsche mir eine Generation 2017, die von sich einmal mit Stolz sagen wird, dass sie bei diesem Reformationsjubiläum dabei war. Das ist mein Traum.
Das Interview führten Karsten Frerichs (epd) und Ludwig Ring-Eifel (KNA).
