DOMRADIO.DE: Sie waren heute vor fünf Jahren auf dem Petersplatz dabei, als Franziskus gewählt wurde. Was ist Ihnen da in Erinnerung geblieben?
Dr. Jörg Bremer (ehem. Korrespondent der FAZ in Rom): Das Erstaunliche ist ja, wann man das zum ersten Mal erlebt, dass dies natürlich als das singuläre Ereignis in Erinnerung bleibt. Und so ist mir in Erinnerung geblieben, dass das dieser simple und einfache und so normal erscheinende Mann war, dem man auch ansah, dass er sich nicht so richtig angezogen fühlte, dem das alles unangenehm war und der einem nichts anderes sagen wollte als "Kinder, ich bin jetzt zwar Papst, aber ich bin eigentlich genau derselbe Mensch wie immer" und deswegen mit den Floskeln des normalen Grußes zu den Gläubigen spricht.
Aber im Nachhinein muss man sagen, wenn man sich dann vor Augen führt, wie es denn bei Benedikt XVI. gewesen ist oder bei Johannes Paul II., dann hat man viele Ähnlichkeiten. Es ist dann doch nicht so besonders gewesen, wie es mir selber in Erinnerung geblieben ist.
DOMRADIO.DE: Die ersten Gesten wurden in aller Welt aufmerksam beobachtet und kommentiert. Zu recht?
Bremer: Das war schon ganz besonders, dass der Papst, von dem man ja allgemein annimmt, dass er dann keineswegs mehr aus St. Peter herauskommt und sozusagen im Palast gefangen ist, zunächst einmal rausging, um seine Hotelrechnung zu bezahlen. Und dann hat man ihn wenig später mal gesehen, wie er zu einem Brillengeschäft ging und dort auch bezahlen wollte. Und dann ist er eben nicht in den Palast gezogen sondern ins Gästehaus in die zweite Etage, wo er bis heute wohnt. Da war er schon ganz besonders, und das ist er auch bis heute geblieben.
DOMRADIO.DE: Franziskus schien mit Traditionen und Gepflogenheiten brechen zu wollen. Er ernennt Kardinäle, wo es vorher nie welche gegeben hat. Welches Programm sehen Sie dahinter?
Bremer: Wir sehen Papst Franziskus als jemanden, der aus einem Land kommt, wo es die katholische Kirche besonders schwer hat, weil alle möglichen anderen Freikirchen immer stärker werden. Er kommt aus einem Land, wo Mission an erster Stelle steht. Da geht es nicht um Neo-Missionierung, sondern man hat den Eindruck, er will an die Peripherie gehen; in die Länder, wo der Islam stärker ist oder der Hinduismus und er möchte die Christen in einem neuen Aufschwung gewinnen.
Er richtet sich dabei aber nicht nur an die streng gläubige, theologisch fromme Richtung des Katholizismus, sondern er richtet sich auch immer wieder an den Menschen gesunden Glaubens oder guten Willens. Er will weit über seine Kirche hinaus in diese Mission eingreifen, die versuchen soll, das Unheil dieser Welt zu bekämpfen. Die Negierung der Werte, die Belanglosigkeit des Kommerzes, all dies ist ihm zuwider. Und da geht es ihm nicht nur um die Stärkung der katholischen Kirche, sondern um deutlich mehr.
DOMRADIO.DE: Franziskus lässt sich aber nicht so einfach in die üblichen Schubladen von "konservativ" und "liberal" stecken, wobei das medial vermittelte Bild ihn in einem eher liberalen Bild Licht erscheinen lässt. Wo zeigt sich denn der konservative Franziskus?
Bremer: Ich denke, seine Pastoral ist offen und modern. Er will den Kontakt mit allen, er sucht ihn geradezu. Er ist glücklich, wenn er mit Menschen zusammen ist, und er möchte dann den individuellen Dialog pflegen. Aber er ist ja nicht für Schwangerschaftsabbruch. Er ist auch nicht für die grundsätzliche Kommunion für diesen oder jenen. Er ist nicht ein Brecher des Dogmas.
Er sieht einfach die Einheit zwischen Lehre und Pastoral und fängt aber an, diese Einheit eher aus der pastoralen Richtung zu sehen, während sein Vorgänger mutmaßlich eher aus der Richtung der Lehre argumentiert hat. Aber die Einheit will er gewahrt wissen. Und insofern ist er ein guter Fortsetzer der Theologie seines Vorgängers: Ein konservativer Katholik, aber mit erfrischend neuen Möglichkeiten. Ich weiß es ja auch aus meinem letzten Gespräch mit dem emeritierten Papst, dass dieser auch zufrieden ist mit diesem frischen Wind, der da kommt.
DOMRADIO.DE: In seiner eigenen Heimat gibt es durchaus gemischte Stimmen zu Franziskus. Warum macht der Papst aus Lateinamerika um seine Heimat Argentinien bislang einen großen Bogen?
Bremer: Man hört ja bisweilen auch eine große Unzufriedenheit aus dem Land. Nur die, die wirklich ganz eng mit ihm zusammen gearbeitet haben, haben ein großes Verständnis dafür. Er ist lange genug da gewesen, er hat alles, was er zu sagen gehabt hatte, auch gesagt. Und nun muss er eben als Papst für die Weltkirche da sein, und dann rückt leider die Heimat ein wenig zurück.
Aber es ist – und das hat Franziskus bei seiner letzten Lateinamerikareise zu spüren bekommen – der katholischen Kirche dort nicht gelungen, so etwas wie einen Franziskus-Wave zu bekommen. Es ist nicht so, dass der Papst als Argentinier in Rom dafür gesorgt hätte, dass überall in Südamerika die katholische Kirche deutlich stärker geworden wäre in den letzten fünf Jahren. Noch immer hat man den Eindruck, dass die evangelikalen Bewegungen viel stärker sind als die katholische Kirche.
DOMRADIO.DE: In Europa erfreut sich Papst Franziskus großer Beliebtheit. Nur innerhalb der Kurie ist man nicht ganz so begeistert. Von einem autoritären Führungsstil ist die Rede. Braucht Papst Franziskus, was Mitarbeiterführung angeht, noch etwas Nachhilfe?
Bremer: Das vermag ich so nicht zu beurteilen. Ich weiß aber, dass zum Beispiel Kardinal Müller, der ja keine Verlängerung seiner Amtszeit als Präfekt der Glaubenskongregation bekam, mir in seinem letzten Interview gesagt hat, dass alles, was über die Härte des Umgangs in der Kurie gesagt würde, das hänge doch damit zusammen, dass es lauter Schwätzer gäbe und Leute, die vor allem kritisch sein wollten und ihre Arbeit nicht richtig machten. Ich könnte mir allerdings tatsächlich vorstellen – und das erfährt man ja auch, freilich nicht von Kardinal Müller –, dass dieser Papst schon einen etwas rüden Führungsstil hat, dass er der Meinung ist, die Leute, die nun Geistliche wie er sind, auf derselben Seite zu stehen haben.
Die müssen auch die Nähe zur Bevölkerung haben und den Wunsch haben, mit den Menschen zusammen zu sein. Mit denen könne er dann auch ruppiger umgehen. Er sieht sich also als der Chef einer in dieselbe Richtung gehenden Kurie und wundert sich, dass es welche in der Kurie gibt, die ihn kritisieren. Aber wir dürfen uns auch nicht irremachen lassen davon. Die Kritiker sind in der Tendenz immer diejenigen, von denen man eher hört. Ich glaube, die Mehrheit ist eher zufrieden mit ihm. Viele in dieser Mehrheit sind aber auch nach fünf Jahren noch unsicher. Was ist eigentlich der genaue Kurs?
Eines muss man ja auch zu Franziskus sagen: Er macht es ja weder der Kurie noch allen Geistlichen in der Welt leicht. Denn er fordert von allen Gewissensentscheidungen. Er sagt: "Ich treffe nicht immer die Entscheidungen für euch. Es ist nicht die kirchliche Obrigkeit, die immer das letzte Wort zu reden hat. Ihr müsst auch selber dazu beitragen in den nationalen Kirchen, in den Bischofskonferenzen. Ihr seid gefordert. Zieht euch nicht hinter irgendeiner Kurie, hinter etwas feststehendem zurück!"
DOMRADIO.DE: Ist dann auch die Zulassung von gemischtkonfessionellen Ehepaaren zur Kommunion, wie es die deutschen Bischöfe unter ganz bestimmten Umständen erlaubt haben, eine solche Entscheidung im Sinne von Franziskus?
Bremer: Das ist ganz im Sinne von Papst Franziskus. Das hatte ja seinen Anfang vor vielen Jahren. Akut ist es geworden, als Papst Franziskus seinen Besuch in der evangelischen Christuskirche in Rom machte. Da fragte Frau aus dem Kirchengemeinderat, die seit 30 Jahren mit einem italienischen Katholiken verheiratet ist, warum sie nicht gemeinsam mit ihrem Mann zur Kommunion gehen dürfe, obwohl sie in derselben Bibel läsen und die Kinder im selben Glauben erzögen.
Da legte Franziskus den Text, den er für die Presse vorbereitet hatte, zur Seite und guckte zu den beiden anwesenden Kardinälen Kasper und Koch und sagte, dass die beiden für diese Frage zuständig seien. Und dann hat er ein wenig ausgeholt und kam dann am Schluss zu dem Ergebnis – und das war sowas von klar und eindeutig: Ja, betet zusammen, fragt den Herrn und geht voran! Und wenige Minuten später überreichte er dann an die Gemeinde einen Abendmahlskelch, der mittlerweile dort ständig im Gebrauch ist. Und er guckte nochmal zu dem Gemeindemitglied und sagte dann hinterher privat, er habe das nicht nur so gesagt, sondern er habe ihnen auch den Kelch dazu mitgebracht.
DOMRADIO.DE: Ein wichtiges Anliegen von Papst Franziskus sind auch die Schicksale der Flüchtlinge. In Italien ist seit der letzten Wahl der Ton jedoch rauer geworden. Findet das Anliegen des Papstes nun weniger Gehör?
Bremer: Die erste Reise führte den Papst nach Lampedusa. Er ist dann nach Lesbos gefahren und hat da auch Flüchtlinge besucht. Die Laienorganisation Sant’Egidio kümmert sich unglaublich um die Flüchtlinge und tut das auch im Namen dieses Papstes einerseits. Aber während er doch am Anfang ganz deutlich sagte: "Ihr müsst offen sein", und "Ihr müsst alle aufnehmen", hat er doch mittlerweile auch gesagt: "Es darf die Gesellschaft nicht überfordern".
Ich glaube, dieser Papst hat auch Verständnis und hat mittlerweile auch aus den verschiedenen Gemeinden gehört, dass es Überforderungen gibt. Und da muss dann eben im gesunden Konsens mit kühlem Verstand und aller Menschenliebe gegenüber dem Nächsten ein Weg gefunden werden, diesem hohen Anspruch gerecht zu werden und gleichzeitig die Menschen nicht zu überfordern.
DOMRADIO.DE: Sie, Herr Bremer, sind bekennender Protestant. Wie sehen sie aus dieser Perspektive auf Franziskus, der ein Amt bekleidet, dass Ihnen eigentlich ein Dorn im Auge sein müsste?
Bremer: Ja, das ist mir eben überhaupt kein Dorn im Auge! Ich bin tatsächlich Lutheraner und könnte mir schon vorstellen – und da bin ich kein Papist, kein Papst-Hinterherläufer –, dass die christliche Kirche, die größte bedrängte Minderheit in der Welt, auch einen Sprecher braucht. Und auch wenn ich garantiert nicht katholisch werden wollte, würde ich mich schon damit abfinden können und es gut finden, wenn der Papst der Sprecher der christlichen Menschen in der Welt ist, sozusagen der Erste in der Liebe, um das mit Worten der griechisch-orthodoxen Kirche auszudrücken.
Das Interview führte Jan Hendrik Stens
