Himmelklar: Sexueller Missbrauch oder sexualisierte Gewalt ist ein Tabuthema, nicht nur in der Kirche. Hat das vielleicht auch mit der Wortwahl zu tun? “Betroffene“ klingt viel distanzierter und klinischer als “Opfer“. Müsste man nicht viel deutlichere Begriffe verwenden, um diese schlimmen Verbrechen deutlich zu machen, die ganze Leben zerstört haben?
Johanna Beck (Mitglied und Sprecherin im Betroffenenbeirat der Deutschen Bischofskonferenz): Das ist tatsächlich ein schwieriges Thema. Ich kann da eigentlich nur meine Perspektive wiedergeben, weil Betroffene eine sehr heterogene Gruppe sind. Ich kenne tatsächlich Betroffene, die finden eine andere Bezeichnung besser. Da gibt es auch sehr unterschiedliche Meinungen. Es gibt, glaube ich, schon eine Tendenz in die Richtung, dass man sagt, die Bezeichnung "Opfer" hat schon wieder dieses: "Ich stehe ganz unten". Das bedeutet wieder dieses Ausgeliefertsein und diesen Kontrollverlust. Da wird man wieder auch sprachlich in diese Hilflosigkeit gedrängt. Wobei der Begriff "Betroffene" tatsächlich auch wieder ein bisschen diese Gewaltkomponente dahinter verschleiert. Das klingt fast sanft. Da müsste man vielleicht auch einfach mal noch sprachwissenschaftlich überlegen, was man noch sagen könnte.
Die Bezeichnung "sexualisierte Gewalt" finde ich aber tatsächlich sehr treffend, weil da eben genau dieser Gewaltaspekt zur Sprache kommt, der dahinter steht. Der Begriff "Missbrauch" impliziert ja, es gäbe einen richtigen "Gebrauch", als würde etwas einfach falsch gebraucht. Aber das ist ja viel, viel schlimmer. Da trifft "Missbrauch" das sprachlich nicht so ganz.
Ich sage das tatsächlich aber manchmal immer noch. Das Wort "Missbrauch" war damals ein Schlüssel für meine Geschichte, weil ich plötzlich eben diesen Namen dafür hatte. Aber ich kann da natürlich nur für mich und nicht repräsentativ für alle oder für andere Betroffene sprechen.
Himmelklar: Sie sagen, Betroffene sind eine sehr heterogene Gruppe. Nicht alle haben überhaupt noch Kontakt zur Kirche oder arbeiten mit am Aufarbetungsprozess. Da fällt immer wieder der schöne Satz: Die Kirche hat nicht das Recht, dass die Betroffenen fair zu ihr sind.
Beck: Ja, das trifft es recht gut. Ich glaube auch, dass da gerade Kirchenvertreter und gerade Bischöfe auch nicht pikiert sein sollten, wenn Betroffene im Kontakt mit ihnen vielleicht nicht ausfallend werden, aber eben eine Sprache verwenden, die Bischöfe zum Beispiel sonst nicht gewohnt sind. Man muss sich bewusst machen, diesen Menschen sind furchtbare Dinge im Namen und im Rahmen der Kirche passiert - in der Regel durch Kleriker. Da braucht es ganz viel Einfühlungsvermögen, dass man das auch sieht, hinter und in diesem Menschen. Da kann man einfach nicht erwarten, dass sie besonders nett und freundlich zu einem sind. Denen ist so viel Leid widerfahren, durch die Kirche. Die Kirche hat es dann vielleicht auch fast nicht verdient, dass man freundlich mit ihr umgeht. Darüber sollten sich Kirchenvertreter wirklich im Klaren sein und nicht auf Rückzug schalten zum Beispiel oder das dadurch meiden, weil sie Angst haben oder nicht ganz wissen, was sie da erwartet oder ob sie da vielleicht auch angegangen werden. Dem müssen sie sich stellen. Sie sind ja auch immer noch Seelsorger, damit sollten sie eigentlich umgehen können.
Ein Altbischof sagte zum Beispiel, dass er überfordert war mit der Begegnung mit Betroffenen und aus Angst vor dieser Überforderung solche Begegnungen vermieden hat. Das ist eine ganz falsche Herangehensweise.
Himmelklar: Sie sind ja Mitglied und Sprecherin im Betroffenenbeirat der Deutschen Bischofskonferenz. Wie ist Ihre Erfahrung mit den Bischöfen, wenn man mit denen über so ein Thema spricht? Können und wollen die Bischöfe sich mit Ihnen auseinandersetzen?
Beck: Das ist, glaube ich, sehr unterschiedlich. Wir hatten bisher vor allem mit Bischof Ackermann und Bischof Bätzing zu tun, die da ja auch schon geübter sind. Die beiden haben sich uns auch schon ziemlich gestellt. Wir haben bisher ja nur digitale Sitzungen gehabt, also auch wir Mitglieder im Betroffenenbeirat haben uns bisher noch nie live und in Farbe gesehen. Dafür finde ich es immer ganz erstaunlich, was wir schon alles auf die Beine gestellt haben. Dass die Bischöfe uns zuhören, ist ja auch schon mal ein gutes Zeichen. Wir sind auch eine sehr heterogene Gruppierung, da mussten sie sich auch das ganze Spektrum anhören. Das reicht von richtig Klartext reden und sie auch nicht davonkommen lassen mit irgendwelchen Phrasen, bis hin zu moderater Kritik.
Wir spiegeln als Beirat auch ganz viele verschiedene Hintergründe, Herangehensweisen und Persönlichkeiten wider. Das haben die Bischöfe in der ganzen Breite auch schon erleben müssen. Das ist auch gut und wichtig so, weil dadurch auch ganz viele Themen zur Sprache gebracht werden können und ganz viele verschiedene Anliegen und Schwerpunkte.
Die nächsten Schritte sind jetzt angedacht in Richtung Vollversammlung und Ständiger Rat, wenn es hoffentlich wieder ein bisschen persönlicher geht. Ich glaube, das wäre wichtig, dass wir vor Ort mal wirklich live sind und zum Beispiel mit der Vollversammlung sprechen. Das wäre ein wichtiger Schritt.
Himmelklar: Im Betroffenenbeirat läuft es ja auch nicht unbedingt immer nur konfliktfrei. Stichwort Köln: Vertreter haben den Beirat verlassen, weil die gesagt haben, so wie es läuft, können wir das nicht mehr unterschreiben. Wie sehen Sie das persönlich? Würden Sie auch sagen, es gibt irgendeinen Punkt, wo Sie sagen: Ich bin raus aus der Nummer, ich kann das nicht unterstützen?
Beck: So schlimm das mit Köln ist und es wirklich furchtbar ist, wie mit dem Betroffenenbeirat umgegangen wurde - für uns ist es dann schon wieder zum Glück sehr lehrreich, dass wir gleich von Anfang an Strukturen implementieren konnten, die vielleicht so etwas im Idealfall verhindern. Wir sind natürlich alle wahnsinnig unterschiedlich. Wir sind eine Mischung aus Kirchenfernen und Kirchennahen, wir sind aus ganz Deutschland und kommen aus unterschiedlichen Altersstufen und haben unterschiedliche Hintergründe. Aber wir haben von Anfang an immer versucht, sehr solidarisch miteinander umzugehen.
Das Gute ist: Dadurch, dass wir so vielseitig sind, finden sich immer ein paar zusammen, die einen Schwerpunkt haben. Zum Beispiel die, die sich gerne in den Synodalen Weg einbringen würden. Dann gibt es ein paar, die total fit sind in Sachen Anerkennung des erlittenen Leids. Wir arbeiten ganz viel mit Arbeitsgruppen, wo sich die entsprechenden Interessenten zusammenfinden. Bisher funktioniert das zum Glück ganz gut.
Was wir auch versucht haben sicherzustellen, ist, dass wir ein Sprecherteam sind. Es gibt nicht Einen oder Eine an der Spitze. Inzwischen sind wir vier Sprecher*innen gerade - drei Männer und eine Frau, aber immer noch Interims-Sprecher*innen – einfach, um diese Vielfältigkeit in unserem Beirat auch im Sprecherteam abzubilden. Wir hoffen, dass wir so nie überrumpelt werden können. Unsere Entscheidungen sind immer in Absprache, sei es im Sprecherteam oder im ganzen Beirat. Wir versuchen zu vermeiden, dass einer irgendeine Entscheidung spontan für alle trifft. Das ist auch unser Schutz, dass wir nicht instrumentalisiert werden. Wir haben versucht, aus Köln zu lernen. Wenn sich Konfliktlinien auftun, dann fordern wir Supervision ein, sodass das gut abgefangen wird.
Ich hoffe sehr, dass wir unseren Zusammenhalt bewahren. Aber das gelingt, glaube ich, wenn wir uns, was uns auch wirklich wichtig ist, den Respekt und die Solidarität bewahren und unsere Vielseitigkeit als Stärke sehen. Das empfinde ich bisher wirklich so. Insofern hoffe ich, dass wir die nächsten Jahre gut über die Bühne bringen und im Idealfall auch viel bewegen können.
Himmelklar: Die Austrittszahlen aus der Kirche sind im Moment wahrscheinlich so hoch, wie sie noch nie gewesen sind. Erst in der vergangenen Woche sind zwei Mitinitiatorinnen von Maria 2.0 aus der Kirche ausgetreten. Sie gehen ja den anderen Weg. Sie studieren nicht nur Theologie, sondern Sie bewerben sich auch auf einen Platz im Zentralkomitee der deutschen Katholiken (ZdK). Wie unterscheiden sich da die Wege? Warum gehen Sie nicht hin und schmeißen alles hin und sagen: Ich will damit nichts mehr zu tun haben? Das wäre ja verständlich in Ihrer Situation.
Beck: Ich kann nicht garantieren, dass ich nicht irgendwann an den Punkt komme. Ich sage immer, ich fahre auf Sicht, aber ich meine das auch so. Ich muss immer wieder alles mit meinem Gewissen abgleichen, ob ich das noch mittragen kann. Und ich kann natürlich auch nicht garantieren, dass ich vielleicht irgendwann mal tatsächlich an den Punkt komme, wo mein Optimismus dann doch an sein Ende kommt.
Es tut mir sehr leid, dass die beiden Maria 2.0-Vertreterinnen jetzt wirklich an einem Punkt sind, wo sie da keine Zukunft mehr sehen. Das waren immer Frauen, die einem Hoffnung gemacht haben. Aber ich verstehe es auch, dass sie eben nicht mehr bleiben können und wollen.
Missbrauch ist ein sehr komplexes Thema und ein sehr breit gefächertes Thema, das man eben auch breit gefächert und komplex angehen muss. Es ist ganz wichtig, dass es Betroffene gibt, die von außen das sehr kritisch begleiten. Ich finde das sehr unterstützenswert, aber vielleicht muss es eben auch ein paar geben, die von der Kirche her kommen, die die Sprache der Kirche sprechen und auch die theologischen Denkmuster und Strukturen angehen können.
Das Interview führte Renardo Schlegelmilch.
Dies ist ein Auszug des Gesprächs. Das komplette Interview zum Hören gibt es in der aktuellen Folge des Podcasts Himmelklar – ein überdiözesanes Podcast-Projekt koordiniert von der MD GmbH in Zusammenarbeit mit katholisch.de und DOMRADIO.DE. Unterstützt vom Katholischen Medienhaus in Bonn und der APG mbH. Moderiert von Renardo Schlegelmilch und Katharina Geiger.
