domradio.de: Beobachter befürchten eine "Abschaffung der Demokratie", sollte die von der Regierung geplante Justizreform tatsächlich kommen. Ein Kernpunkt ist dabei die künftige Besetzung wichtiger Richterposten. Was genau steht da zur Disposition?
Dr. Andreas Püttmann (katholischer Publizist und Politikwissenschaftler): Die Unabhängigkeit der Justiz und damit die Gewaltenteilung und der Primat des Rechts stehen zur Disposition. Demokratie verstehen wir ja nicht einfach als unbeschränkte Mehrheitsherrschaft – also der Mehrheit des Volkes über die Minderheit des Volkes, sondern als Herrschaft des ganzen Volkes. Das heißt immer: Es muss einen Minderheitenschutz und eine effektive Kontrolle der gerade Regierenden geben.
Es gibt ja den Spruch "Macht korrumpiert – und absolute Macht korrumpiert absolut". Wenn sich hier die Mehrheit in einer Selbstermächtigung die Mittel zum "Durchregieren" verschafft, indem sie eine unabhängige Justiz ausschaltet und selbst die Richter bzw. die Mitglieder des Landesrichterrats beruft – und das auch noch mit einfacher Mehrheit, so wie es im Moment geplant ist -, dann verliert Polen die Kontrolle der Regierung durch die "dritte Gewalt", übrigens auch in der Frage der Rechtmäßigkeit von Wahlen.
Würde eine Wahl angefochten, entschieden PiS-treue Richter darüber. Das ist schon sehr brisant. In Werten ausgedrückt: Freiheit und Vernunft stehen auf dem Spiel. Freiheit dadurch, dass willfährige Richter autokratisches Gebaren und die Verletzung von Bürgerrechten absegnen könnten. Vernunft, weil Richter sich in einen Konflikt, anders als interessenorientierte Politiker, differenzierter, intensiver und unparteiischer hinein "knien" können. Daher ist es schon sinnvoll, wenn Richtergremien sich im Wesentlichen durch Selbstkooptation (Anmerkung d. Red.: eigene Zuwahl von Mitgliedern) ergänzen, statt von der aktuell regierenden Partei bestimmt zu werden.
domradio.de: Die Politikwissenschaftlerin und Politikerin Gesine Schwan sieht wegen dieser geplanten neuen Gesetze Polens Demokratie in Gefahr. Teilen Sie diese Einschätzung?
Püttmann: Ja, weil wir Demokratie ohne Rechtsstaat nicht denken können. Sie würde dann zu einer Tyrannei der Mehrheit und praktisch schließlich einer Clique oder eines Autokraten an den Schalthebeln der Macht. Gustav Radbruch, ein sozialdemokratischer Politiker und Rechtsgelehrter, hat 1946 das Verhältnis von Demokratie und Rechtsstaat sehr schön beschrieben. Demnach ist "Demokratie sicherlich ein preisenswertes Gut. Rechtsstaat aber ist wie das tägliche Brot, wie Wasser zum Trinken und wie Luft zum Atmen. Und das Beste an der Demokratie gerade dieses: dass nur sie geeignet ist, den Rechtsstaat zu sichern". Wir kennen keine echten Rechtsstaaten ohne Demokratie. Aber auch eine Demokratie ohne Rechtsstaat würde das Leben vieler Menschen verschlechtern und sie in die Unfreiheit führen. Man weiß dann auch nicht mehr, ob die nächsten Wahlen nicht gefälscht werden.
domradio.de: Jetzt hat sich überraschend Staatschef Duda eingemischt und sein Veto angedroht. Die Justiz müsse zwar reformiert werden, aber sie müsse vernünftig reformiert werden. Er gilt ja eigentlich als Freund der PiS-Regierung. Warum jetzt wohl dieser Schritt?
Püttmann: Da gibt es verschiedene denkbare Motive. Zum einen kann es ein abgekartetes Spiel sein zur Befriedung der Gesellschaft. Wenn man den Gegnern das Gefühl gibt, zumindest das Schlimmste verhindert zu haben, trägt das natürlich zum Rechtsfrieden bei. So ist es durchaus denkbar, dass man sich in der PiS gesagt hat: Wir stellen erstmal Maximalforderungen in den Raum. Dann wird es sicherlich Empörung geben. Und danach kann unser Präsident sich profilieren, indem er wieder einen Schritt zurückgeht. So lassen sich die Gemüter besänftigen.
Das zweite Motiv berücksichtigt, dass die Europäische Union hier nochmals provoziert und regelrecht gedemütigt wird. Dass man also durch Konzessionen den Widerstand aus Europa dämpfen will. Es kann aber auch sein, dass man Sorge hat, den Bogen zu überspannen und wirkliche Massenproteste hervorzurufen. Demonstrationen gibt es ja schon. Aber wenn man nicht nachher eine Situation wie in der Ukraine bekommen will, muss man das Risiko genau abwägen. Die optimistischste Interpretation wäre, dass Duda wirklich Einsicht hat und einen Rest von rechtlichem Denken. Vielleicht ist es auch eine Mischung aus allem.
domradio.de: Der polnische Streit steht heute auch auf der Agenda der EU-Kommission, sie hat schon Streichungen von Fördergeldern angedacht. Ein sinnvoller Weg aus Ihrer Sicht?
Püttmann: Ein guter Weg ist es nie, wenn man zwischen Staaten ganz offensichtlich versucht, mit Geldentzugsdrohung etwas zu erzwingen. Aber man muss auch sagen: Etwas anderes steht derzeit nicht zur Verfügung. Die gemeinsamen EU-Strafmechanismen, die es ansonsten gibt, können von Ungarn blockiert werden. Das hat Orbán Polen auch schon zugesagt. Von uns hingegen kann niemand verlangen, dass wir die Abschaffung des Rechtsstaats in einem großen Nachbarland auch noch widerstandslos mit finanzieren. Insofern würde ich Überlegungen in diese Richtung unterstützen, auch wenn sie nicht ideal sind.
domradio.de: Sie sagen: Dieser Streit um die nationale Justiz ist "katholisch konnotiert". Das müssen Sie mal erklären.
Püttmann: Die PiS beruft sich immer wieder auf Werte. Kaczyński stellt die Richter als eine morallose Bande hin, die von alten Kräften aus kommunistischer Zeit gesteuert werde. Man führte sogar ins Feld, dass irgendein Richter beim Diebstahl erwischt wurde. Eine selbst definierte "Wahrheit" wird zum Maßstab dafür erhoben, ob eine andere Verfassungsgewalt gut funktioniert. Man selbst fühlt sich als Hort der Wahrheit und der Moral.
Darin steckt strukturell durchaus etwas Katholisches: Denn nach dem vorkonziliaren katholischen Staatsdenken war ein guter Staat der, der „katholische Gesetze“ beschloss. Und sobald er das nicht mehr tat, war er ein schlechter Staat. Diese Logik haben wir jetzt noch bei den Piusbrüdern. Das geht in Richtung Integralismus, also einer Vermengung von geistlicher und weltlicher Herrschaft. Und nach dieser Auffassung geschieht Legitimation nicht durch ein geordnetes Verfahren, sondern durch die Übereinstimmung der politischen Ergebnisse mit einer höheren Wahrheit, die man selbst verkörpert.
Das hat leider katholische Tradition, wie man sie etwa im 19. Jahrhundert findet, als die Päpste gegen Demokratie und Menschenrechte wetterten und die Devise verfolgten: Keine Freiheit für den Irrtum! In dieser Tradition befinden sich Herr Kaczyński und seine politischen Freunde.
Das Gespräch führte Hilde Regeniter.
