Dies ist ein Auszug aus der aktuellen Folge des Podcasts "Himmelklar". Das komplette einstündige Interview gibt es hier zum Anhören, unter anderem über Kardinal Hollerichs 25 Jahre als Missionar in Japan, seine Beziehung zum Papst und die Arbeit des Kardinalsrates.

Himmelklar: Am 4. Oktober startet in Rom das große Treffen zur Weltsynode. In dieser Form hat es sowas noch nie gegeben. Experten sprechen vom größten Mitbestimmungsprozess der Weltgeschichte. Warum braucht es so eine neue Form der Synode gerade jetzt?

Jean-Claude Kardinal Hollerich (Erzbischof von Luxemburg und Generalrelator der Weltbischofssynode): Ich glaube, dass es der Geist Gottes ist, der uns zur Synodalität ruft. Es ist auch in den Texten von Vaticanum II gegeben, in "Lumen gentium". Die Synode ist nichts Neues. Sie ist von Paul VI. instituiert worden, und Paul VI. hat schon gesagt, dass das ein Instrument ist, das weiterentwickelt werden kann. Diese Weiterentwicklung hat bei Papst Franziskus stattgefunden.

Himmelklar: Das haben wir auch in den letzten Synoden schon teilweise gesehen.

Hollerich: Die Synode entspricht der Kollegialität der Bischöfe in "Lumen gentium" – nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil, die den Papst beraten. In "Lumen gentium" steht auch das allgemeine Priestertum der Laien, die Rolle der Getauften als Volk Gottes. Das fließt jetzt mehr in die Synodalität ein.

Das heißt nicht, dass die Bischöfe nicht mehr Bischöfe sind. Die Bischöfe haben noch die volle Verantwortung der Bischöfe. Die Laien sind keine Bischöfe, aber man ist ja Bischof im Volk Gottes und gehört ja selber zum Volk Gottes dazu. Man hat den Auftrag, das Volk Gottes zu leiten. Das geht ja gar nicht, wenn ich das Volk Gottes nicht kenne, liebe und schätze. Wie der Papst es gesagt hat, wenn ich den "Stallgeruch" nicht habe.

Da ist Synodalität eine Chance. Ich glaube auch, dass es ganz providenziell (vorherbestimmt) ist, dass wir uns zu dieser Zeit damit befassen. Das ist die Zeit der großen Polarisierungen, nicht nur in der Kirche. Wir sehen das auch in der Politik.

Heute morgen habe ich in den Nachrichten gesehen, wie stark eine Partei wie die AfD geworden ist in Deutschland und wie andere Parteien wie die SPD schwächeln. Ich sehe, wie eine Partei wie die CDU, wenn ich jetzt die beiden Volksparteien nenne, nicht von der Schwäche der Regierung profitiert. Da kommen die Extreme hoch.

Dasselbe in Frankreich: Wir haben auf der einen Seite Marine Le Pen, auf der anderen Seite Mélenchon. Die Extreme werden sehr stark, die Polarisierung findet in der ganzen Gesellschaft statt. An sich müsste ja auch die Gesellschaft, also die moderne Demokratie, darüber sprechen, wie wir in Zukunft Demokratie leben können in dieser neuen Zeit. Die Demokratie in Deutschland hat doch, glaube ich, sehr stark auch soziologisch auf dem Bildungsbürgertum beruht. Und das ist dabei zu verschwinden und abzubröckeln. Die Konsequenzen davon sind uns noch nicht alle klar.

Die Kirche hat ja in verschiedenen Zeiten ganz verschieden funktioniert. Die Kirchengeschichte lehrt uns das. Eine reine Kirche von oben nach unten funktioniert heute nicht mehr. Da muss es ein "von unten nach oben" geben und ein "von oben nach unten". Beides muss dynamisch ineinandergreifen. Die Hirten müssen auf das Volk Gottes hören. Das Volk Gottes muss auch die Entscheidungen der Hirten respektieren. Nur zusammen können wir als Volk Gottes durch unsere Zeit in die Zukunft hineingehen. Ich glaube, dass wir da als Kirche sogar vielleicht besser aufgestellt sind als der Staat es ist.

Himmelklar: Sie sind Generalrelator, das heißt, Sie sind damit beauftragt, sämtliche Rückmeldungen zusammenzutragen. Da geht doch garantiert sehr viel unter, wenn man versucht, diese unfassbare Masse an Meinungen, Standpunkten aus aller Welt in eine Veranstaltung zu setzen.

Hollerich: Es geht ja da um eine Unterscheidung der Geister. Das ist ein geistlicher Prozess, den die Mitglieder der Synode aufgetragen bekommen haben. Es geht darum, zu unterscheiden, wohin uns der Geist Gottes ruft und wie er die Kirche dafür aufgestellt haben möchte. Das ist das Ziel der Synode. Alle anderen Themen sind nur tangential damit verbunden.

Es ist keine Synode über Priesterweihe, Diakonenweihe der Frauen. Es ist keine Synode über Homosexualität. Es ist eine Synode über Synodalität. Da werden natürlich viele Punkte angesprochen. Und das Hören ist etwas, was wir bei diesem synodalen Prozess entdeckt haben. Das Hören auf das, was auf jeder Stufe geschah, aber auch die Rückmeldungen der höheren Stufen an die unteren Stufen. Das ist andauernd eine Wechseldynamik, die da vor sich geht.

Und die Nicht-Bischöfe bei der Bischofssynode sind ja auch da als Zeugen für den synodalen Prozess. Das sind Leute, die den synodalen Prozess erlebt haben, sodass wir weiterhin hören können auf das, was uns diese Zeugen auch zu sagen haben. Da muss natürlich auch die ganze Erfahrung der Bischöfe einfließen, die pastorale Erfahrung, aber auch, dass die Bischöfe auch für die Lehre der Kirche zuständig sind. Das Ganze soll eine neue Harmonie hervorbringen.

Der Heilige Vater sagt öfters: Der Heilige Geist bringt zuerst einmal alles durcheinander. Man merkt das ja am Pfingsttag. Man glaubt, die seien betrunken – und so weiter. Und dann nachher entsteht eine neue Harmonie. Der einzelne Teilnehmer der Synode muss natürlich bereit sein zur Umkehr, zur persönlichen Umkehr und zur synodalen Umkehr. Wenn ich hineingehe mit dem Standpunkt: Ich weiß schon alles, dann höre ich nicht zu, dann kann ich keine Unterscheidung der Geister vollziehen. Und wenn ich auf rechts und links höre und mich mit rechts und links zusammen in diesen Prozess hineinbegebe und bete, dann wird auch eine neue Harmonie herauskommen.

Himmelklar: Sie haben gesagt, es ist keine Synode über Frauenpriestertum und Homosexualität. Da haben Sie ja letztes Jahr auch einen Brief mit Kardinal Grech zusammen verfasst, der genau daran erinnert hat. Nun gibt es ja verschiedene Stimmen, auch von Verantwortungsträgern in der Kirche, die sagen, genau das sind die Themen, die wichtig sind zu klären, um als synodale Kirche in die Zukunft zu gehen. Das sei genau das, was der Geist uns sagen will, was sich an der Kirche ändern soll.

Hollerich: Ja, aber eine Synode kann nicht alles machen. Man muss Prioritäten setzen, was das Ziel der Synode ist. Persönlich glaube ich, wenn die Kirche sich wirklich auf den Weg macht, werden sich in unserer Zeit sehr viele Fragen stellen. Die Kirche wird auf diese Fragen Antworten finden müssen. Aber nicht alles in dieser Synode. Man darf nicht die Erwartung der Synode mit Erwartungshaltungen überfrachten, sonst wird man enttäuscht sein. Das heißt nicht, dass nichts geschehen wird.

Himmelklar: Aber die Idee von Synodalität ist ja, wie Sie sagen, dass man nicht mit einer vorgefertigten Meinung reingeht. Aber was sollen wir uns dann davon erwarten? Sollen wir uns erwarten, dass es neue kirchliche Organisationsstrukturen gibt?

Hollerich: Das könnte durchaus sein. Aber aufgepasst: Das hier ist ja erst der erste Teil der Bischofssynode. Das geht im Jahr 2024 weiter. Ich erhoffe mir am Ausgang dieser Synode ein kurzes Papier, eine Art Roadmap, wie es weitergeht. Es geht darum, welche Themen dann 2024 angesprochen werden müssen, aber auch darum, wie es bis 2024 weitergeht.

Himmelklar: Das heißt, das steht jetzt auch noch nicht fest?

Hollerich: Nein, das ist die Synode, die das entscheiden soll. Wir wollen da keine Vorgaben machen.

Himmelklar: Sie sagen, der Weg ist noch nicht klar, den wir gehen und was sich verändern wird. Dann kann man doch aber auch diese Konfliktthemen wie zum Beispiel neue Regeln zum Zölibat etc. auch nicht ausschließen.

Hollerich: Man kann nichts ausschließen. Man muss aber schauen, wenn man jetzt die Kontinental-Dokumente liest, ist es ja nicht so, dass alle die Frauenweihe fordern. Es ist auch nicht so, dass alle eine gewisse Anerkennung von homosexuellen Partnerschaften wünschen. Das muss man auch berücksichtigen, man muss auf alle Stimmen hören.

Himmelklar: Das heißt also, so drängend diese Themen für uns in Europa zum Beispiel sind, gehört es auch zur Synodalität, dass wir nicht nur von uns ausgehen?

Hollerich: Ja, die kontinentale Etappe der Weltsynode in Prag war für mich eine sehr wichtige Erfahrung. Es gibt eine progressive Kirche wie in Deutschland, dann gibt es Kirchen wie in Polen, die ganz anders aufgestellt sind, die als Häresie empfinden, was für deutsche Katholiken normal erscheint.

Ich hatte, das muss ich ehrlich sagen, etwas Angst vor diesem Treffen. Wir haben es aber geschafft, uns zusammen auf den Weg zu machen. Mit Spannungen, und wir haben die Spannungen ausgehalten. Wir haben die Hoffnung, dass Spannungen auch Frucht bringen können. Die Versammlung hat gewünscht, dass solche Versammlungen auch in Zukunft möglich sind und abgehalten werden. Das heißt, man will den Weg zusammen gehen. Und das war für mich ein wundervolles Erlebnis.

Himmelklar: Nun gibt es ja diese Spannungen von beiden Seiten. Was ich immer sehr erstaunlich finde, ist, dass über ein und den gleichen Prozess einige sagen können, das ist das Ende der katholischen Kirche, weil wir von unserer Lehre abfallen und die anderen sagen, da ändert sich doch sowieso nichts, weil es nicht weit genug geht. Man muss ja im Prinzip eigentlich beide Seiten enttäuschen. Man kann ja nicht rauskommen, dass alle zufrieden sind.

Hollerich: Das wird kaum gehen. Die Kritik von der konservativen Seite finde ich eigentlich unerhört. Das heißt, ich lege als Individuum fest, was katholisch ist, und es macht mir gar nichts aus, wenn ich mit dem Papst dabei im Widerspruch stehe?! Ich muss ja als Katholik auf das Magisterium (Lehramt, d. Red.) der Kirche hören. Bei einigen Leuten hört das Lehramt anscheinend bei der Wahl von Papst Franziskus auf. Das heißt, sie nehmen nicht mehr wahr, was der Papst uns alles schon gelehrt hat und was auch für mich zum Magisterium der Kirche gehört.

Ich erinnere mich daran, als man sagte: Man muss ja auch dem gewöhnlichen Lehramt gehorchen. Gerade die Leute, die das damals lautstark eingefordert haben, gehorchen jetzt diesem Lehramt nicht, wenn die Nuancen anders sind, als sie es selber sagen würden. Das zeigt keine Größe. Das enttäuscht mich.

Himmelklar: Das heißt aber auch, man muss mit der Erwartung in den Prozess gehen, dass man nicht alle mitnehmen kann und dass Leute auf der Strecke bleiben.

Hollerich: Ich hoffe, dass ja alle Leute doch den "sensus ecclesiae" (Glaubenssinn der Kirche, d. Red.) haben und wirklich wahrnehmen, was der Papst gesagt hat. Wenn der Papst "todos, todos, todos" ("alle, alle, alle") sagt, dann kann ich nicht hingehen und sagen: Nein, stimmt nicht.

Der Papst hat schon ein paar Mal aufzeigt, dass es eine Entwicklung in der Lehre in der Zeit gibt, zum Beispiel im Blick auf Sklaverei oder die Todesstrafe. Die Lehre hat sich nicht geändert, aber die Zeit bringt eine neue Klarheit über die Lehre. Es gibt Punkte in der Lehre, die wichtiger sind als andere.

Ich kann nicht alles auf das Niveau von Tod und Auferstehung von Jesus Christus stellen, auf das Niveau von Inkarnation stellen. Einiges wird auch neu beleuchtet. Darum gibt es ja Theologie. Darum gibt es neue Ansätze. Sonst müssen wir ja alle Katholiken ein Museum einsperren, wo man nur noch so denken darf, wie das in der Vergangenheit geschehen ist.

Himmelklar: Sie kennen Deutschland, Sie sind an der deutschen Grenze aufgewachsen, Sie haben in München und Frankfurt studiert. Können Sie denn den drängenden Reformwunsch aus Deutschland nachvollziehen?

Hollerich: Ich verstehe den Wunsch nach Reformen. Aber Reformen kann man in der Kirche nicht vorschreiben. Der Synodale Weg ist ja auch, wie der Papst ein paar Mal ausgedrückt hat, etwas anderes als der synodale Prozess. Es werden nicht alle gefragt, sondern nur verschiedene Vertreter.

Für mich ging es da immer um das Teilen von Macht. Wir sollen keine Macht in der Kirche haben. Es gibt Autorität in der Kirche. Es gibt Dienst in der Kirche. Ministerium wird dann auf Deutsch mit "Dienst/Amt" übersetzt, wo ich mit dem "Amt" nicht so ganz glücklich bin. Wenn ich jetzt Machtstrukturen, die historisch gewachsen sind, nicht dem Evangelium entsprechen, teilen möchte, dann ist es noch keine Bekehrung zum Evangelium.

Himmelklar: Sondern das wäre?

Hollerich: Auf Macht verzichten, Autorität leben in der Kirche, Dienst leben in der Kirche.

Himmelklar: Das klingt in der Theorie verständlich. Aber wie soll das in der Praxis aussehen?

Hollerich: Die deutsche Kirche hat ja einen Riesenapparat von Beamten. Und die Zahl der Katholiken wird immer geringer. Die deutsche Kirche wird die große Aufgabe haben, die Verwaltung zu verkleinern. Das ist noch keinem Staat gelungen. Das wird eine Riesenaufgabe sein. Sonst wird die deutsche Kirche zu Tode verwaltet. Und ich glaube an die Integrität eines jeden, der in der Verwaltung arbeitet, dass er das mit gutem Gewissen tut, für die Kirche, für Jesus Christus. Das streite ich gar nicht ab.

Es gibt aber einen riesigen Glaubensschwund in Deutschland. Und wenn die konservative Seite darauf hinweist, dass eine Reform der Strukturen diesen Glaubensschwund gar nicht stoppen wird, dann haben sie recht damit. Man muss eine neue Verkündigung finden, man muss eine neue Sprache finden, in der man das Evangelium verkünden kann. Das ist auch durchaus mit in den Anliegen des Synodalen Weges drin, aber es kommt nicht genug zur Geltung, das ganze missionarische Dasein der Kirche.

Eine synodale Kirche muss Jesus Christus verkünden und im Dienst der Welt stehen. Das ist nicht nur die deutsche Kirche, da muss ich mich selbst auch ändern. Es ist auch Selbstkritik, wenn ich vom Dienst der Bischöfe spreche. Aber da sind wir zur Änderung gerufen. Ich glaube, dass eine richtig synodale Kirche das fertig bringt.

Die Zeit wird Lösungen finden, auch für die deutsche Kirche. Ich bin da gar nicht aufgeregt. Der Heilige Geist wirkt in der Zeit und wirkt immer in der Realität. Und ich vertraue dem guten Geist Gottes. Ich vertraue Jesus Christus, dass er sich seiner Kirche annimmt, dass es seine Kirche ist und dass er uns zusammenführen wird.

Himmelklar: Der wahre Konflikt wird ja vor allem in unterschiedlichen Mentalitäten liegen. In Deutschland denkt man halt anders als im Vatikan.

Hollerich: Sicherlich, und ich muss zuerst einmal erkennen, dass es diese Unterschiede in der Mentalität gibt. Wenn ich den anderen verurteile, nur für das, was er als Meinung geäußert hat – ich muss ja zuerst probieren zu verstehen, warum der das sagt. Ich muss erkennen, dass jemand aus Angst spricht, dass jemand aus Hoffnungslosigkeit spricht oder dass die Mentalitäten anders sind. Dieses Verstehen ist äußerst wichtig.

Aber ich konnte auch in den Kontinentalversammlungen feststellen, dass es gemeinsame Punkte gibt. Da ist wirklich der Geist Gottes am Wirken. Er führt zusammen. Der Geist Gottes führt zusammen, er spaltet nicht.

Himmelklar: Papst Franziskus bringt ja gerne die Formulierung, dass die Synode kein Parlament sein soll.

Hollerich: Ja, da bin ich ganz einverstanden.

Himmelklar: Es ist natürlich durchaus schwierig, einem Außenstehenden zu erklären, was der Unterschied ist, weil sowohl die Synode als auch ein Parlament ein Abstimmungsorgan ist. Nun hat der amerikanische Priester Louis J. Cameli aus Chicago in einem Artikel für den National Catholic Reporter die Frage gestellt, ob man nicht, wenn man weiter denken würde, die Abstimmung komplett rauslassen müsste, gerade da wir sowieso eine neue Form von Synode erleben.

Hollerich: Das ist eine Möglichkeit, aber darüber muss die Synode entscheiden. Es gab ja auch kirchliche Versammlungen, wo durch Applaus Sachen bestätigt worden sind. Als beim Konzil von Chalcedon der Brief von Papst Leo vorgelesen wurde, gab es Akklamation dafür. Die Mehrheit hat sich darin wiedererkannt.

Es geht ja, glaube ich, nicht um Mehrheit. Es ist kein Parlament. Wir schauen, wer die Mehrheit hat, und die anderen müssen das dann so machen. Das ist ja beim Staat so. Wenn ein einzelner Abgeordneter mehr für irgendetwas ist, ändern sich die Gesetze. In der Kirche müssen wir Harmonie finden. Für Harmonie kann man keine Mehrheiten von 50 Prozent plus eins bemühen. Da braucht man einen Konsensus. Es müssen nicht alle darin sein, auch beim Zweiten Vatikanum gab es immer noch Gegenstimmen. Es muss aber etwas sein, was von der übergroßen Mehrheit getragen ist.

Himmelklar: Da könnte man doch diesen Grundkonflikt umgehen, wenn man sagt: Da wir jetzt eine komplett neue Form der Synode angehen, überdenken wir auch die Frage der Abstimmung.

Hollerich: Ja. Man muss ja auch schauen, dass die Synode eine beratende Funktion hat, dass die Abstimmung also nicht heißt, das wird jetzt so oder so gemacht, sondern dass sie dem Papst diese Meinung anvertraut.

Der Papst wird auch bei den Plenarsitzungen der Synode dabei sein, und er wird das ja dann auch alles hören. Der ganze Prozess der Synode ist wichtig, nicht nur das Ergebnis.

Das Interview führte Renardo Schlegelmilch.

Weltsynode 2021-2024

Mit der Weltsynode hat Papst Franziskus in der katholischen Kirche etwas Neues geschaffen. Erstmals werden bei einer Synode Nicht-Bischöfe und Nicht-Priester im großen Umfang ein Stimmrecht haben, darunter auch Frauen.

Inhaltlich soll es vor allem um neue Wege der Mitwirkung der kirchlichen Basis bei wichtigen Entscheidungen in der katholischen Kirche gehen. Obwohl erstmals auch nicht geweihte Männer und Frauen ein Stimmrecht haben, handelt es sich kirchenrechtlich um eine Bischofssynode.

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