Himmelklar: Sie kritisieren, dass Deutschland „eingeknickt“ sei vor der Kriegsrhetorik und sich an Waffenlieferungen an die Ukraine beteiligt. Ihre Position wird von vielen Seiten kritisiert. Warum sind Waffenlieferungen und eine Aufrüstung im Angesicht des russischen Angriffskrieges für Sie so problematisch?
Friedrich Kramer (Friedensbeauftragter der Evangelischen Kirche in Deutschland und Landesbischof der Evangelischen Kirche in Mitteldeutschland): Unter den leitenden Geistlichen in der Evangelischen Kirche in Deutschland haben wir heftig diskutiert über die Frage: Können wir als Christen Waffenlieferungen befürworten? Das ist ja die Frage, die wir als Christen beantworten müssen. Dass die Politik da einen anderen Blick drauf hat, ist ja logisch. Das darf sie auch. Aber dass wir natürlich auch die Gewissen schärfen, ist unsere Aufgabe. Ich fand die Position der Bundesregierung sehr nachvollziehbar nach dem jahrelangen, ja auch relativ hemmungslosen Export von Rüstungsgütern. Wenn wir uns klar machen, dass gerade im Jemen durch deutsche Waffen Tausende von Menschen auch sterben; das ist gerade völlig aus dem Blick, weil wir nur auf die Ukraine gucken. Da fand ich es sehr nachvollziehbar, Rüstungsrestriktionen zu verstärken, an keine Kriegsgebiete und keine Kriegsparteien zu liefern, das finde ich, ist ein sehr vernünftiges und auch sehr nachvollziehbares und auch von der christlichen Ethik sehr gut mitzutragendes Konzept. Da hat die Regierung umgeschwenkt.
Himmelklar: Aber es geht ja nicht nur um unsere Moral, sondern um die Sicherheit der Ukraine und Osteuropas.
Kramer: Das Umschwenken der Regierung ist für mich auch nachvollziehbar, angesichts auch des Drucks aus Polen und der baltischen Staaten. Die haben ganz andere Erfahrungen und eine ganz andere Geschichte. Wenn Russland anfängt, Panzer aufzufahren, kommen dort ganz andere Bilder auf, das ist klar. Gerade die baltischen Staaten und Polen waren alle Opfer des Hitler-Stalin-Paktes. Das sind ja komplexe Themen, die schon historisch eine lange Vorgeschichte haben.
Dennoch ist es klug zu schauen: Was ist unsere deutsche Position? – auch historisch bedingt. Auf diesen Feldern, wo gerade gekämpft wird, haben deutsche Waffen Millionen von Russen, Ukrainern, Weißrussen, Kasachen, Mongolen umgebracht. Da fließt überall Blut. In jeder Stadt steht ein Denkmal, das an diesen Krieg erinnert. Und es ist erst mal unerträglich, dass deutsche Waffen da wieder Blut vergießen. Bei aller Solidarität und ganz klarer Positionierung, dass es ein Angriffskrieg der russischen Regierung ist und die Ukraine selbstverständlich Verteidigungsrechte hat. Das ist auch von niemandem hier bei uns in der evangelischen Kirche bestritten.
Himmelklar: Soweit die Politik. Wie sieht denn beim Thema Waffenlieferungen die christliche Perspektive aus?
Kramer: Wir müssen die Frage stellen: Kann man Waffen liefern, wenn man genau weiß, die werden eins zu eins zum Töten verwendet? Das ist sehr ambivalent. Man muss sagen, und da sind wir, glaube ich, auch miteinander sehr einig innerhalb der evangelischen Kirche Deutschlands: Es ist in jedem Falle Sünde, Waffen zu liefern oder Waffen nicht zu liefern. Sie kommen aus der Nummer nicht raus im Krieg. Wenn Sie die Waffen nicht liefern, unterlassen Sie eine Hilfeleistung für einen gerechtfertigten Verteidigungskrieg. Liefern Sie Waffen, liefern Sie die direkt zum Töten. Und die schöne Idee, dass jetzt unsere Waffen, die die Ukrainer in der Hand halten, nur Militärs treffen, ist eine hübsche Idee, aber nicht die Realität. Der Krieg wird immer auf allen Seiten auch zivile Opfer haben. Insofern muss man das mit bedenken.
Zudem haben Waffenlieferungen Eskalationspotenzial – bis dahin, dass man plötzlich selbst Kriegspartei wird. Das merken Sie jetzt. Am Anfang hieß es: Wir liefern nur defensive Waffen. Aber jetzt steigt der Druck, es wird die zweite Phase des Krieges kommen. Russland wird seine Kräfte zusammenziehen, wird jetzt vom Osten, vom Donbass her versuchen, die Ukraine zu überrennen. Jetzt werden die Waffenfragen anders. Jetzt heißt es nicht mehr Defensiv-Waffen, sondern große und schwere Waffen. An welcher Stelle fliegen wir dann mit und wo geht es los? Also das Eskalationspotenzial ist extrem. Und wir haben es hier mit einem Gegner zu tun, was Russland anbelangt, der extrem atomar aufgerüstet ist, der über 6.000 atomare Waffen verfügt. Da können wir in eine Eskalationsstufe kommen, die nicht mehr kontrollierbar ist.
Himmelklar: Aber so weit wird es ja realistisch nicht kommen.
Kramer: Im Krieg ist nichts kontrollierbar, das muss man erst mal deutlich sagen. Wenn Sie dabei sind, sind Sie dabei. Dann wissen Sie nicht mehr, wie es ausgeht. Ich bin sehr beunruhigt, wenn man da immer weiter Schritt für Schritt einsteigt. Interessanterweise wird ja oft dem Pazifismus Gesinnungsethik vorgeworfen gegenüber einer Verantwortungsethik. Das halte ich für eine völlige Nebelkerze, weil es darum gar nicht geht. Aber man könnte schon sagen, dass wir gerade in einem gesinnungsethischen Diskurs sind. Das heißt, es wird ständig moralisch auf die Gesinnung abgehoben. Man muss aber ganz nüchtern verantwortungsethisch pazifistisch bleiben, wenn man nicht will, dass hier auch Deutschland vielleicht in eine atomare Bedrohung oder sogar einen atomaren Krieg gerät. Ich meine, man muss nüchtern sagen, wir haben auch atomare Waffen hier in Deutschland stehen in Büchel und anderswo. Und wenn da erst mal die Kaskade ausgelöst ist, und die läuft ja vollautomatisch, dann werden selbstverständlich atomare Raketen in Deutschland einschlagen mit all dem, was das für Folgen hat.
Deeskalation ist das Gebot der Stunde. Deswegen keine Waffenlieferungen und auch keine Aufrüstung, erst recht keine Aufrüstung mit Angriffswaffen wie F-35-Bombern, die sich an atomarer Teilnahme beteiligen können. Insofern mahne und appelliere ich da an die Verantwortung. Emotional geht es mir ja genauso, wir sind alle auf der Seite der Ukraine. Das ist gar keine Frage. Aber wir können vieles anderes tun als Deutschland: Wir können humanitär helfen, wir können medizinisch helfen, wir können den Flüchtlingen helfen. Da gibt es ganz viel zu tun. Insofern warne ich vor einer Kriegsrhetorik, wo wir Schritt für Schritt in diesen Krieg reinkommen. Der Krieg wird noch eine Weile dauern und die Gefahr, dass wir hineinschlittern, steigt mit jeder weiteren Eskalationsstufe.
Himmelklar: Sie haben einen ganz wichtigen Satz gesagt: Egal, ob wir uns beteiligen oder nicht, es ist Sünde für uns als Christen. Das hat ja auch Ihre Ratsvorsitzende Annette Kurschus so ähnlich formuliert. Egal, was wir machen, wir werden nicht mit einer weißen Weste hier rauskommen. Aber die Frage, die man sich doch stellen muss, ist: Was ist die Alternative? Selbst die Grünen, die aus ihrer Genese heraus für Pazifismus und für den Frieden stehen, sagen: Wenn sich die Weltlage ändert, müssen wir auch unsere Position überdenken. Beide Seiten sind schlecht, aber ist nichts zu tun wirklich die Alternative?
Kramer: Ich neige erst mal dazu zu fragen, was für Deutschland die Alternative ist. Wir haben erst mal eine Rechtsgrundlage. Im Budapester Memorandum von 1994 haben sich klar zwei Länder neben Russland verpflichtet, Sicherheitsgarantien zu geben für die Unverletzlichkeit der Grenzen der Ukraine. Das sind Großbritannien und die USA, die übrigens beide auch massiv in diesen Krieg ja schon involviert sind. Großbritannien mit Aufklärung stark und auch mit Waffenlieferungen und die USA ja auch mit jetzt Richtung Milliarden gehenden Waffenlieferungen. Das heißt, es werden Waffen geliefert und es gibt die Unterstützung. Und die haben sich dazu auch verpflichtet, muss man deutlich sagen. Das heißt, sie sind Vertragspartner für die Integrität der Ukraine. Wir nicht. Das darf man auch mal sagen. Wir haben das nicht unterschrieben. Wir werden jetzt hineingenommen und hineingezogen. Und ich finde: Warum soll es nicht differenzierte Positionen geben, auch in einem demokratischen Europa?
Ich finde es übrigens im Blick auf Waffenlieferungen auch völlig inkonsistent zu sagen, die Bundeswehr ist überhaupt nicht verteidigungsfähig – und über das Verschenken von Waffen zu sprechen. Das ist eine sich mir logisch nicht erschließende Debatte. Also wir kaufen jetzt Waffen, um sie zu verschenken, obwohl wir eigentlich Waffen für uns brauchen. Das ist in sich alles nicht stimmig. Das hatten wir auch gesehen an den Waffenlieferungen: von den Helmen bis über irgendwelche alten Strela-Raketen und alte Haubitzen und so weiter.
Man wirft gerade alle Dinge über Bord, die wir mühsam auch als Kirchen eingezogen haben, die ganzen Rüstungsfragen: Also wo geht die Waffe hin? Dass man die nicht einfach auch an Dritte weitergibt und so weiter, das wird einfach über Nacht verworfen. Wer weiß denn genau, wo die Waffen ankommen? Landen die beim Asowschen Regiment oder bei anderen irregulären Gruppen?
Das sind alles Fragen, die kann mir keiner beantworten, und die werden einfach vom Tisch gewischt. Verkaufen die die irgendwann weiter, falls der Krieg plötzlich vorbei ist, weil Russland doch einsieht, dass es nicht weiter geht? Also wir haben lauter Fragen, die wir gerade alle nicht beantworten können. Und da so schnell zu entscheiden, jetzt liefern wir Waffen, das ist nicht verantwortlich, so zu diskutieren.
Himmelklar: Der katholische Podcast
Kirche? Was hat die mir im 21. Jahrhundert überhaupt noch zu sagen? Viel. Schönes wie Schlechtes, Relevantes wie Banales, Lustiges und Wichtiges. Wir stellen euch jede Woche Menschen vor, die heute Kirche bewegen. Bischöfe, Politiker, Promis und Laien – Wir reden mit den Menschen aus Kirche und Gesellschaft, über die die katholische Welt spricht und fragen sie: Was bringt euch Hoffnung?
Himmelklar: Wie beurteilen Sie da die Position von Kanzler Scholz?
Kramer: Es beruhigt mich ein Stück, dass der Bundeskanzler da eher zögerlich ist. Er hat mit seiner Bundestagsrede zum Kriegsbeginn eine Wende vollzogen, die ich sehr kritisch sehe. Ich finde sie auch demokratisch sehr kritisch. Sie ist nicht abgesprochen gewesen, weder mit der gesamten Regierung noch mit den Parteien im Parlament. Das ist auch eines demokratischen Landes nicht würdig. Wir müssen das diskutieren. Es ist auch nicht richtig, dass man einfach ansagt, dass wir jetzt die Rüstungsausgaben massiv erhöhen. Wir haben ganz andere Sicherheitsprobleme perspektivisch, die viel massiver sind als eine russische Bedrohung. Und wir können jetzt nicht Milliarden für Rüstung ausgeben, die unsere Sicherheit nicht erhöht. Wir haben mit den USA einen Partner, der ist der höchstgerüstete auf der Welt, der gibt im Jahr zehnmal so viel aus für Waffen wie Russland. Dieser Partner steht auch zu uns und wir zu ihm. Wir haben natürlich zwei Prozent versprochen 2014. Da muss man sich zu verhalten. Das muss man neu verhandeln, würde ich sagen.
Insofern bin ich zum einen froh, dass wir eine Regierung haben, die nicht bellizistisch ist. Die ist ja am Frieden interessiert. Ich würde Ihnen da nicht zustimmen, dass die Grünen nicht für den Frieden sind oder die SPD – ganz im Gegenteil. Aber die Schritte, die jetzt gegangen werden, werden die Sicherheit nicht verstärken. Sie sind der falsche Weg. Und das ist im ersten Schock verständlich, aber wenn wir jetzt nüchtern drüber nachdenken, würde ich sagen: Wenn Sie sich mal die Sicherheitsrisiken angucken, die wir haben, von der Klimakrise über die Gesundheitskrise, über den Hunger in der Welt etc. Da müssen wir unsere ganzen Maßnahmen noch mal abklopfen.
Himmelklar: Lassen Sie mich noch ein Gegenargument rausholen explizit an Sie als Theologen und auch als Bischof. Sie haben jetzt von der Position Deutschlands gesprochen, die man nicht unbedingt vergleichen kann mit der von Großbritannien oder Amerika. Lassen wir nicht als Christen in Deutschland die Nächstenliebe aus dem Blick oder vergessen sie, wenn wir die einzigen sind, die der Ukraine, die ja wirklich darum bittet, bettelt, militärische Unterstützung zu bekommen, um sich ihr Leben zu sichern, diese Hilfe verwehren? Wie sieht das aus der christlichen Perspektive aus?
Kramer: Wenn wir die einzigen wären, die Waffen liefern könnten und auch den ganzen Schrank voll hätten, könnte ich dem Argument sogar etwas abgewinnen, wiewohl ich doch deutlich gesagt habe, es bleibt ambivalent. Das ist aber nicht der Fall. Die Waffen fahren dahin, die werden geliefert. Ob Deutschland da mitliefert oder nicht, das ist überhaupt nicht der Punkt.
Das Zweite ist, dass es natürlich nicht nur Nächstenliebe gibt, sondern auch Feindesliebe. Und wenn sie Waffen liefern, stimmen sie letztlich zu, dass der Feind getötet wird. Das ist christlich äußerst fragwürdig. Jesus stellt uns ja mit seiner Feindesliebe und seiner völligen Gewaltlosigkeit vor große Herausforderungen. Man muss diese Stimme hören. Wir sind zur Nachfolge gerufen. Die verspricht nicht unbedingt Erfolg, wie wir am Kreuz Jesu sehen können, aber sie ist das von Gott Gesegnete, was auch ins Leben führt.
Von daher ist die Gewaltlosigkeit ein so zentraler theologischer Punkt, dass wir an dem nicht vorbeigehen können. Wir müssen ihn mit bedenken und man kann dann als Ultima Ratio sagen, weil nichts anderes hilft, beteiligen wir uns. Abe an dem Punkt ist Deutschland nicht. Sie sehen ja: Auch andere Länder machen das anders, wie Israel oder auch Ungarn. Es gibt ganz verschiedene Reaktionen. Das ertragen wir. Aber Deutschland hat eine wichtige Position, und zwar zur Begründung und Rechtfertigung. Deswegen ist die Debatte auch so aufgeheizt und so emotional.
Das Interview führte Renardo Schlegelmilch.
