DOMRADIO.DE: Frau Dr. von Alemann, an der Universität Duisburg-Essen vertreten Sie die Professur für Soziologie mit dem Schwerpunkt Soziale Ungleichheit und Genderforschung, bei dem es vorrangig darum geht, unsere Geschlechterrollen zu reflektieren und in Männerdomänen gleiche Chancen für Frauen einzufordern. Dass es überhaupt eine solche Professur gibt, ist sicher schon mal als ein positives Signal zu werten. Allerdings steckt dahinter sicher ein jahrzehntelanger Kampf gegen Windmühlen…
Dr. Annette von Alemann (Professorin für Soziologie): Und der ist noch lange nicht ausgestanden. "Männer und Frauen sind gleichberechtigt", heißt es in Artikel 3 des Grundgesetzes von 1949. Dieser Artikel war ein wichtiger Meilenstein auf dem langen Weg der Frauen zur Gleichberechtigung. Wenn man in die Geschichte unseres Nachbarlandes Frankreich schaut, entstanden dort schon während der Französischen Revolution erste Frauenclubs, die Gleichberechtigung und Wahlrecht für Frauen forderten. Die Allgemeinen Menschen- und Bürgerrechte blieben aber auch damals noch auf Männer beschränkt. In Deutschland wurden Ende des 19. Jahrhunderts die ersten Frauenvereine gegründet, auch wenn sich Frauen noch nicht offiziell politisch betätigen durften. Wählen und gewählt werden durften sie erst ab 1918.
Die Geschichte der Gleichberechtigung erscheint uns heute in der Tat als ein langer Kampf mit immer neuen Erfolgen, aber auch langen Phasen des Wartens und auf der Stelle Stehens. Trotz des Gleichberechtigungsartikels im Grundgesetz trat erst 1958 das Gesetz über die Gleichberechtigung von Mann und Frau in Kraft. Bis dahin durfte der Ehemann über alle Fragen des Familienlebens entscheiden: Vermögen, Wohnort, Kindererziehung und vieles mehr. Er durfte seiner Frau auch verbieten, berufstätig zu sein, und sogar ihre Stelle kündigen. Erst mit der Eherechtsreform 1976/77 wurde Männern und Frauen eine gleichberechtigte Arbeitsteilung in Haushalt, Familie und Erwerbsarbeit zugesprochen. Bis dahin riskierten Frauen, die gegen den Willen ihres Mannes berufstätig waren und seiner Meinung nach ihre Pflichten in Haushalt und Kindererziehung verletzten, schuldig geschieden zu werden. Und das bedeutete: kein Unterhalt, kein Sorgerecht und soziale Ächtung. Noch bis in die 1990er Jahre durften Ehemänner Sexualität in der Ehe selbst gegen den Willen ihrer Partnerin einfordern. Erst 1997 wurde dies als Vergewaltigung in der Ehe strafbar – wofür sich übrigens auch die Katholische Frauengemeinschaft Deutschlands (kfd) eingesetzt hat.
DOMRADIO.DE: Solche Selbstverständlichkeiten kommen uns heute wie aus der Zeit gefallen vor, dabei sind sie gerade mal 25 Jahre alt. Das heißt, unsere Generation ist mit solchen Rollenbildern groß geworden und kennt das noch, dass Begriffe wie Gleichberechtigung und Emanzipation von Männern eher süffisant in den Mund genommen wurden…
Von Alemann: Das ist richtig. Die heutigen Errungenschaften sind eigentlich noch relativ jung und wurden gerade in konservativen Kreisen lange misstrauisch beäugt. Zum Teil ist das selbst heute noch der Fall. Veränderungen sind nun mal meist schmerzhaft. Das sieht man auch an den Diskussionen um das Frauenstudium. Lange durften und mussten Frauen arbeiten, wenn es für das Überleben der Familie notwendig war. In der Landwirtschaft, im Familienbetrieb und in der Fabrik waren sie wichtige und billige Arbeitskräfte. Erst Anfang des 20. Jahrhunderts durften Frauen auch studieren, sich akademisch genauso entfalten wie Männer und damit – zumindest was ihre Ausbildung betraf – auf Augenhöhe mit ihnen sein. Doch das so genannte "Lehrerinnenzölibat" zum Beispiel, nach dem Frauen mit der Heirat ihre Arbeit aufgeben mussten – was vor allem gut ausgebildete Frauen betraf und in Deutschland bis 1951 galt – war für viele Familien der Grund, eher Söhnen als Töchtern eine Ausbildung zu bezahlen. In den bildungsbürgerlichen Familien mussten sich junge Frauen zwischen Studium und Aussteuer entscheiden, also zwischen einer Berufsausbildung und einem Leben als alleinstehender Frau – und einer eigenen Familie.
DOMRADIO.DE: Nachteile oder Ungerechtigkeiten solcher Art zeigen sich auch im 21. Jahrhundert immer noch beim Kontostand…
Von Alemann: Hier gibt es bis heute eine Schieflage, weil Frauen im Durchschnitt immer noch weniger als Männer verdienen, auch wenn die Lohngleichheit von Männern und Frauen seit den 1950er Jahren gesetzlich geregelt ist. Generell werden klassische Frauenberufe schlechter bezahlt als Berufe und Branchen, in denen 70 Prozent oder mehr Männer arbeiten – sogar bei vergleichbaren Ausbildungen! Dazu kommt, dass Frauen auch heute mehr Zeit für Hausarbeit und Kinderbetreuung aufwenden (müssen) als Männer – was sich nicht nur auf ihr Einkommen, sondern später auch auf ihre Rente auswirkt. Ein Teil der Einkommenslücke zwischen Männern und Frauen lässt sich damit erklären, wobei wir uns auch fragen könnten, warum das so sein muss: Warum werden Berufe in der Pflege, der Erziehung und im Haushalt so viel schlechter bezahlt als andere? Insgesamt beträgt die Einkommenslücke von Frauen und Männern pro Arbeitsstunde in Deutschland immer noch etwa 18 Prozent trotz gleicher Position. Obwohl man darum weiß, das immer wieder auch diskutiert wird und es viele Gesetze und Regelungen gibt, die genau das verhindern sollen, ändert sich daran nichts.
DOMRADIO.DE: Aber dürfen wir mittlerweile nicht auch stolz sein, in Sachen Gleichberechtigung schon viel erreicht zu haben? Immerhin hatten wir 16 Jahre lang eine Bundeskanzlerin, haben heute die erste Bundesaußenministerin, eine Vorsitzende des Deutschen Ethikrates und eine Präsidentin, die Europa in der Welt vertritt…
Von Alemann: Zugegeben, das sind große Fortschritte. Trotzdem gibt es noch immer großen Handlungsbedarf. Heute entscheiden Männer und Frauen frei über ihr Leben. Sie haben ähnliche Wünsche und Lebensziele, Beruf und Familie sind ihnen gleich wichtig. Junge Frauen fühlen sich gleichberechtigt, und für viele junge Männer ist aktive Vaterschaft ein wichtiges Lebensziel. Dennoch verstehen sich viele Männer immer noch in erster Linie als Familienernährer und möchten auch genau das sein. Und Frauen übernehmen immer noch den größten Teil der Hausarbeit, kümmern sich um Kinder und ältere Angehörige. Auch in der Corona-Pandemie wurden Homeschooling und Kinderbetreuung überwiegend von den Müttern übernommen, während viele Männer im Homeoffice weiterarbeiten konnten. Während der Lockdowns kamen viele Mütter durch die berufliche und private Mehrfachbelastung an die Grenzen ihrer Kraft – oder sie reduzierten ihre Arbeitszeit und nahmen dafür notfalls auch berufliche Nachteile in Kauf. Das zeigen aktuelle Untersuchungen. Viele Wissenschaftlerinnen mit Kindern haben während der Corona-Pandemie weniger Bücher und Aufsätze veröffentlicht als ihre männlichen Kollegen. Veröffentlichungen sind aber eine wichtige Bedingung, um in der Wissenschaft weiterzukommen.
Insgesamt arbeitet fast die Hälfte aller berufstätigen Frauen in Teilzeit, um Beruf und Familie zu vereinbaren. Bei den Männern ist es nur ein Zehntel, und Teilzeit wird von ihnen häufig für eine berufliche Weiterbildung genutzt oder weil sie keine Vollzeitstelle gefunden haben. Frauen nehmen auch häufiger und länger als Männer Elternzeit, nämlich fast 15 Monate. Bei den Vätern, von denen überhaupt nur ein gutes Drittel Elternzeit nimmt, sind es knapp vier Monate. Dadurch verzichten Frauen (zwangsläufig) nicht nur auf einen Teil ihres Einkommens und ihre finanzielle Unabhängigkeit, sondern auch auf viele Karrierechancen. Das führt dazu, dass Frauen in gut bezahlten Fach- und Führungspositionen immer noch stark unterrepräsentiert sind. In großen Teilen der Arbeitswelt wird immer noch eine kontinuierliche Vollzeit-Berufstätigkeit als Voraussetzung für eine Führungsposition angesehen. Längere Erwerbsunterbrechungen und Teilzeitarbeit haben dann auch Auswirkungen auf die Rente: Altersarmut ist weiblich.
DOMRADIO.DE: Was macht das mit den Frauen?
Von Alemann: Das sind alles Konsequenzen von Entscheidungen, die Frauen nur zum Teil freiwillig gewählt haben; vielfach legen Geschlechterrollen und Strukturen in Partnerschaft, Arbeitswelt und Gesellschaft diesen Weg nahe. So geht meist der Partner in Elternzeit, der das niedrigere Einkommen hat. Und das ist in den meisten Fällen die Frau. Damit werden häufig schon die Weichen für die spätere Teilzeit gestellt. Und nach einer Trennung bleibt dann meist die Frau – als Alleinerziehende – mit den gemeinsamen Kindern zurück, auch wenn viele getrennte Eltern inzwischen das gemeinsame Sorgerecht anstreben. Selbst dann kümmern sich die Väter häufig weniger intensiv und verlässlich als die Mütter. Auf die volle Gleichberechtigung warten Frauen also noch immer, selbst wenn sie inzwischen in repräsentativen Spitzenämtern vertreten sind.
DOMRADIO.DE: Nur nicht in der Kirche, wo dieses Thema aktuell geradezu brodelt wie kaum ein anderes. Die Initiative Maria 2.0 fordert eine erneuerte und geschwisterliche Kirche, in der Frauen auch verantwortlich Leitung übertragen wird, sie außerdem Zugang zu allen Weiheämtern bekommen. Was sagt die Soziologin dazu, die sich der Innenstadtpfarrei St. Severin verbunden fühlt und dort mit ihrer Familie am Gemeindeleben teilnimmt?
Von Alemann: In der Kirche braucht es einen besonders langen Atem. Denn auch hier hat das Warten kein Ende. Nehmen wir das Beispiel von Maria Magdalena: Obwohl sie als Lieblingsjüngerin Jesu galt und sie in einem antiken Text als „Frau, die vollständig verstanden hat“ benannt wird, wurde ihr Wort von Petrus immer wieder angezweifelt, weil sie eine Frau war. Auch in anderen Teilen der Evangelien zeigen sich solche Haltungen der Zurücksetzung: Frauen sind Männern nicht gleichgestellt und sollen nicht predigen. Ähnliches gilt für die Apostelin Junia, die in ihrer Gemeinde eine leitende Funktion hatte. Bis vor wenigen Jahren wurde Junia als „Junias“ oder „Junius“ übersetzt, da viele Jahrhunderte lang nicht vorstellbar war, dass auch Frauen eine Gemeinde leiten können. Das Frauenbild der frühchristlichen Kirche war von zwei polarisierten Frauenrollen bestimmt: der Frau als Heiligen – und als Sünderin. Die Frau als Jüngerin, Predigerin, Vorsteherin einer Gemeinde gab es nicht.
Das ist in der katholischen Kirche bis heute so, wenn Weiheämter und damit Sakramentenspendungen nach dem Kirchenrecht noch immer auf Männer beschränkt sind. Doch inzwischen regt sich Widerstand – und nicht erst durch die von Frauen gegründete Initiative Maria 2.0. Schon 1999 forderte die kfd – bei erheblichem Widerstand aus den Reihen der Bischöfe – die Zulassung von Frauen zu allen Diensten und Ämtern in der Kirche und erneuerte ihre Forderung im Jahr 2019, zusammen mit dem Bund der Deutschen Katholischen Jugend und dem Katholischen Deutschen Frauenbund. Die Initiative Maria 2.0 initiierte im Jahr 2019 einen Kirchenstreik, um auf die Ungleichheit von Frauen und Männern aufmerksam zu machen. Schließlich tragen Frauen zum Großteil das karitative Wirken der Kirche durch ihre ehrenamtliche Arbeit, die wichtigsten Dienste aber dürfen sie nicht übernehmen. Das erleben sie als Einschränkung, Frustration und – als Gegenteil von Gleichberechtigung.
DOMRADIO.DE: Einmal unabhängig von dieser Forderung – wie ist es denn sonst um das Thema Gleichberechtigung innerhalb der Kirche bestellt?
Von Alemann: Auch in den Führungsämtern der katholischen Kirche ohne Weihe sind Frauen ganz massiv unterrepräsentiert – was analog übrigens auch für die evangelische Kirche gilt, selbst wenn Frauen hier offiziell überall mitwirken dürfen und es – quasi als Aushängeschilder – auch immer wieder Landesbischöfinnen gibt. Bis 2013 gab es in der katholischen Kirche dazu nicht einmal verlässliche Daten, die öffentlich publiziert werden konnten. Nun ja – es sind auch keine Zahlen, auf die die Kirche heute noch stolz sein könnte. Im Jahr 2005 waren in den Bistumsverwaltungen nur fünf Prozent Frauen auf höheren und 13 Prozent auf mittleren Führungspositionen tätig; 2018 waren es immerhin 19 bzw. 23 Prozent – was bedeutet, dass der Männeranteil immer noch bei 81 bzw. 77 Prozent liegt. Und es gibt immer noch Bistümer mit überhaupt keiner Frau auf einer höheren Leitungsebene. In der Öffentlichkeit ist bislang sowieso eher unbekannt, dass es bei den Katholiken überhaupt Frauen in Leitungsfunktionen gibt.
Aus meiner Forschung weiß ich, dass Frauen diese Tätigkeiten häufig weniger zugetraut werden als Männern, weil von vornherein angenommen wird, dass sie Familienaufgaben übernehmen und deshalb eine Führungsposition nicht ausfüllen können. Traditionelle Frauen- und Familienbilder hindern Frauen daran, ihr ganzes Leistungspotenzial zu zeigen und auch zeigen zu dürfen. Und dann fehlt es an weiblichen Vorbildern. Immerhin gibt es zaghafte Versuche, dies zu verändern. So leitet seit Mai 2021 mit Carmen Breuckmann-Giertz eine Frau die Diakonen- und Priesterausbildung im Erzbistum Köln, wofür bislang nur Geistliche und männliche Seelsorger zuständig waren. In der Gemeinde St. Severin leitet eine Gruppe von Frauen die wöchentlich stattfindenden Wortgottesdienste. Dann die Frauen der Initiative Maria 2.0, die zwar einerseits auch von einigen hochrangigen Kirchenvertretern unterstützt werden, aber genauso auf erbitterten Widerstand stoßen – und zwar nicht nur bei Bischöfen, sondern auch bei einigen Frauen in der Kirche.
DOMRADIO.DE: Und welche Rolle spielt im Kontext des Themas Gleichberechtigung die aktuelle Krise der Kirche?
Von Alemann: Die Debatte um das Priesteramt der Frauen erhält neue Brisanz durch die Aufarbeitung von sexualisierten Missbrauchsfällen in der Kirche. Es wird zu Recht danach gefragt, ob eine Kirche, die im Wesentlichen von Männern geführt wird, Missbrauch und seine Vertuschung begünstigt. Frauenverbände beteiligen sich an der Aufarbeitung der Ursachen und fordern eine Veränderung der Strukturen innerhalb der Kirche. Da ist ganz viel in Bewegung. Andererseits kommen aus Rom widersprüchliche Signale, und ich persönlich nehme von Seiten der Kirchenleitung ein starkes Votum für die Beibehaltung der bestehenden, traditionellen Strukturen wahr. Ich habe den Eindruck, auch wenn vieles in Bewegung zu sein scheint: In der Kirche hängt die Gleichberechtigung noch in der Warteschleife.
DOMRADIO.DE: Als Wissenschaftlerin analysieren und erklären Sie Zustände oder beobachten Entwicklungen. Aber als Frau und Kirchenmitglied haben Sie doch sicher auch eine Meinung zu dem, was aktuell gerade in Gesellschaft und Kirche geschieht, oder?
Von Alemann: Klar, als interessierte Beobachterin versuche ich, mir einen Reim darauf zu machen. Dabei stelle ich immer wieder fest, dass die Geschichte der Gleichberechtigung in der Gesellschaft, aber auch in der Kirche eine Geschichte des langen Wartens ist. Aber es ist kein passives Abwarten, sondern ein aktives, kämpferisches Warten, das immer wieder belohnt wird: Frauen sind vor dem Gesetz gleichberechtigt, dürfen alle Ausbildungswege und Berufe ergreifen und erreichen inzwischen bessere Noten und höhere Bildungsabschlüsse. Auf der Soll-Seite aber steht, dass sie – wie gesagt – immer noch weniger als Männer verdienen, mehr unbezahlte Pflege- und Familienarbeit übernehmen und in der katholischen Kirche nicht wirklich Karriere machen können. Und in vielen Bereichen unserer Gesellschaft habe ich den Eindruck: Auch wenn Frauen inzwischen gleichberechtigt daran teilhaben dürfen, ist es keine echte Gleichberechtigung, sondern Männer sind immer noch der Normalfall und Frauen das Besondere – oder das Geringerwertige.
DOMRADIO.DE: Zum Beispiel?
Von Alemann: Nehmen wir den Sport: Es gibt Fußball und Frauenfußball, die Tour de France und die Tour de France der Frauen, den Deutschland-Achter und den Frauen-Achter. Oder ein Beispiel aus dem Erzbistum Köln: Hier gibt es den Kölner Domchor und den Mädchenchor am Kölner Dom. Das sind nur kleine Unterschiede, aber sie zeigen deutlich die ungleiche Wertschätzung der Geschlechter in Kirche und Gesellschaft. Viele Ungleichheiten haben sich eben doch (noch) nicht geändert – oder verändern sich nur langsam. Angesichts der vielen Erfolge in den letzten Jahrzehnten erlebe ich das Warten auf Gleichberechtigung trotzdem auch als ein hoffnungsvolles, zuversichtliches Warten – eben weil es so viele aktive, kämpferische Frauen, Männer und Initiativen gibt, die sich für Gleichberechtigung einsetzen, und weil sich immer wieder etwas bewegt hat. Die Entwicklung zur Gleichberechtigung – das zeigen die vielen lebendigen Bewegungen auch innerhalb der Kirche – ist nicht abgeschlossen. Gleichwohl ist es ein Warten mit ungewissem Ausgang.
Das Interview führte Beatrice Tomasetti.
